Nakon izjave ukrajinskog premijera A. Yatsenyuka da je Sovjetski Savez izvršio invaziju na Ukrajinu i Njemačku, ovo je druga najtragikomičnija izjava. U godini 70. godišnjice Velika pobjeda- ovo je nepoštovanje prema zemlji koja je pobedila fašizam i oslobodila svet smeđe kuge, tj. Sovjetski savez, čiji je naslednik Rusija.
Koncentracioni logor Aušvic, u nemačkom Aušvicu, koji se sastojao od nekoliko odeljenja, gde je, prema različitim procenama, umrlo od milion i po do četiri miliona ljudi: Jevreja, Ukrajinaca, Belorusa, Rusa, Cigana - oslobodile su trupe 1. ukrajinski front, direktno 59. i 60. armija. U tome je pomogao i 4. ukrajinski front.
Po svemu sudeći, ministar vanjskih poslova Poljske nije upoznat sa organizacijom Sovjetska armija kada su frontovi koji su nekada bili Centralni, Zapadni, Brjanski, Staljingradski tokom operacije 1944. transformisani u 1., 2., 3., 4. ukrajinski, bjeloruski, baltički i drugi. To je, prije svega, bilo zbog reorganizacije Crvene armije za precizniju kontrolu trupa koje su prolazile kroz određenu teritoriju.
1., 2., 3., 4. ukrajinski front oslobodili su Ukrajinu, a potom Jugoslaviju, Balkan i Čehoslovačku. Prvi ukrajinski front pod komandom maršala Ivana Koneva takođe je oslobodio Aušvic-Birkenau i učestvovao u Berlinska operacija, pomogao je frontu maršala Georgija Žukova da zada posljednji udarac na kraju rata, porazivši njemačku grupu u Berlinu.
Izjava poljskog ministra govori o nepismenosti, očigledno je da je u školi loše učio istoriju. Ili je to opšta tendencija da se Rusija provocira izjavama poput da su se na kraju rata navodno borili samo Ukrajinci, jer su "Rusi svi pobijeni". To, naravno, uopće nije slučaj. Poziv je prošao po cijeloj zemlji, stasala je mlada generacija ljudi od osamnaest godina, a da li će stići u baltičke države, u Bjelorusiju ili na 1. ukrajinski front, zavisilo je od vojne registracije i od komandu.
Naravno, rat je dobijen zahvaljujući sovjetskom vojniku, a na Zapadu je Sovjetski Savez još uvijek bio Rusija, kako se zvao od samog početka. Zahvaljujući Rusiji, logor smrti Auschwitz-Birkenau, jedan od najstrašnijih od svih logora smrti, oslobodile su sovjetske trupe.
Kada su ga naše trupe oslobodile, prema različitim procjenama, poginulo je od 290 do 350 sovjetskih vojnika, borbe su bile prilično okrutne. Ali da se sovjetske trupe nisu približile, hiljade ljudi koji su tamo ostali jednostavno bi bile uništene. Nemci su uspeli da deo zarobljenika prevezu na zapad, a oni koji su ostali pušteni su 27. januara 1945. godine.
Na teritoriji logora bilo je pet peći u kojima su spaljivani posmrtni ostaci streljanih. Izvođen od 1942. do 1944. plinom ciklon-B, ovo je specijalna supstanca za raspršivanje koja je sipana u plinske komore, gdje su ljudi umirali od gušenja.
Tada smo bili jedinstvena sila, koja je uključivala Ukrajince, Ruse, Bjeloruse i mnoge druge narode iz petnaest sovjetskih republika, ako računate od korelo-finskih, šesnaest.
Falsifikovanje istorijske istine, čak i takve, dovoljno govori. Prvo, o neobrazovanosti poljske nacionalne elite, uključujući i one koji upravljaju državom, i drugo, o pristrasnosti poljskih političara koji namjerno pokušavaju da donose provokativne presude u dijalogu Rusije sa Poljskom i cijelom evropskom zajednicom. Sve se to dešava u pozadini borbi na jugoistoku Ukrajine, što dodatno komplikuje odnose Rusije i Evrope, koji su još uvijek poremećeni.
Danas nam se nepozivanje predsednika V. Putina na datum 27. januara čini ne samo uvredljivim, već i bogohulnim. Dali smo Poljskoj nezavisnost, žrtvovali smo šest stotina hiljada Sovjetski vojnici među kojima je bilo vojnika svih nacionalnosti.
SSSR SSSR → Rusija Rusija
 |
Mihail Jurijevič Mjagkov(r. 1. januara 1968.) - ruski istoričar, naučni direktor Ruskog vojno-istorijskog društva, rukovodilac Centra za istoriju ratova i geopolitiku Instituta svjetska historija RAS, profesor na MGIMO (U) Ministarstva inostranih poslova Rusije, savetnik ministra kulture Ruske Federacije.
Biografija
Visoko obrazovanje stekao je na Fakultetu za arhivske poslove Moskovskog državnog instituta za istoriju i arhive (od 1991. - RSUH).
Godine 1997. branio je u Institutu vojne istorije Ministarstvo odbrane Ruske Federacije disertaciju za zvanje kandidata istorijskih nauka („Bitka za Moskvu u dokumentima Grupe armija Centar“, 1941-1945).
Godine 2006. na Institutu za svjetsku istoriju Ruske akademije nauka odbranio je tezu za zvanje doktora historijskih nauka (Problemi poslijeratne strukture Evrope u američko-sovjetskim odnosima 1941-1945).
Od 2004. predaje na MGIMO-u (Odsjek za svijet i nacionalne istorije). Čita kurseve "Istorija Rusije od antičkih vremena do dvadesetog veka", "Istorija Rusije u dvadesetom - ranom dvadeset prvom veku".
Godine 2009. bio je konsultant za film Alekseja Pivovarova Moskva. Jesen. Četrdeset prva".
Uključeno u radna grupa o pripremi koncepta novog obrazovno-metodičkog kompleksa o nacionalnoj istoriji.
2014. godine dobio je titulu " Počasni radnik viši stručno obrazovanje RF".
2015. godine dobio je Vladinu nagradu Ruska Federacija u oblasti kulture kao rukovodilac grupe naučnih konsultanata za ciklus dokumentarno-igranih filmova "1812" i "1812 - 1815. Strani pohod".
Glavno vojno tužilaštvo provjerilo je drugi tom 12-tomnog temeljnog djela „Veliki otadžbinski rat 1941-1945” na prisustvo samoplagijata u dijelovima koje je napisao M. Yu. Myagkov. U 2015. godini, prema rezultatima ispitivanja, ovo nije utvrđeno, međutim, Ministarstvo odbrane je ponovo objavilo drugi tom, podvrgavajući brisanju ili obradi odeljke čiji je autor M. Yu. Myagkov.
Monografije
- Wehrmacht na vratima Moskve, 1941-1942. M.: IVI RAN, 1999; M.: Olma-Press, 2005 (2. izd., dopunjeno).
- Problem poslijeratne strukture Evrope u američko-sovjetskim odnosima 1941-1945. M.: IVI RAN, 2006.
- Rat 1941-1945. Činjenice i dokumenti. Moskva: Olma-Press, 2001, 2004, 2005 (u koautorstvu)
- Sve o velikom ratu. Moskva: Algoritam, Eksmo, 2010 (u koautorstvu).
- 1942 Od Kremlja do Marsa. Moskva: Olma Media Group, 2015.
- Cela istina o velikom ratu. Moskva: Algoritam, 2015 (u koautorstvu).
Napišite recenziju na članak "Myagkov, Mikhail Yurievich"
Bilješke
Odlomak koji karakteriše Mjagkova, Mihaila Jurijeviča
De boire, de battre,Et d "etre un vert galant ...
[imati trostruki talenat,
pij, bori se
i budi ljubazan...]
- Ali je i teško. Pa, dobro, Zaletaev! ..
"Kju...", rekao je Zaletaev s naporom. „Kju ju ju…“ izvukao je, marljivo izbočivši usne, „letriptala, de bu de ba i detravagala“, pevao je.
- Oh, važno je! To je tako čuvar! oh… ho ho ho! „Pa, da li još uvek želiš da jedeš?“
- Daj mu kašu; na kraju krajeva, neće uskoro pojesti od gladi.
Opet je dobio kašu; i Morel je, smijući se, počeo raditi na trećem šeširu. Radosni osmjesi stajali su na svim licima mladih vojnika koji su gledali Morela. Stari vojnici, koji su smatrali da je nepristojno baviti se takvim sitnicama, ležali su s druge strane vatre, ali su povremeno, dižući se na laktove, sa smiješkom gledali Morela.
"I ljudi", rekao je jedan od njih, izbjegavajući svoj kaput. - I pelin raste na svom korenu.
– Oo! Gospode, Gospode! Kako zvjezdana, strast! Do mraza... - I sve se smirilo.
Zvijezde, kao da su znale da ih sada niko neće vidjeti, igrale su se na crnom nebu. Sad bljeskajući, čas bledeći, čas drhteći, oni su užurbano šaputali među sobom o nečem radosnom, ali tajanstvenom.
X
Francuske trupe su se postepeno topile u matematički ispravnom napredovanju. A taj prelaz preko Berezine, o kojem se toliko pisalo, bio je samo jedan od međukoraka u uništenju francuske vojske, a nikako odlučujuća epizoda pohoda. Ako se toliko pisalo i pisalo o Berezini, onda se od strane Francuza to dogodilo samo zato što su se na Berezinskom slomljenom mostu, katastrofe koje je francuska vojska ranije pretrpjela ravnomjerno, odjednom, u jednom trenutku grupisale u jednu tragičnu. spektakl koji su svi pamtili. Sa strane Rusa, toliko su pričali i pisali o Berezini samo zato što je daleko od ratišta, u Sankt Peterburgu, sastavljen plan (od strane Pfuela) da se Napoleon uhvati u strateškoj zamci na reci Berezini. . Svi su bili uvjereni da će zapravo sve biti kako je planirano, pa su insistirali na tome da je prijelaz Berezinski taj koji je ubio Francuze. U suštini, rezultati Berezinskog prelaza bili su mnogo manje pogubni za Francuze u gubitku oružja i zarobljenika nego za Crvene, kao što brojke pokazuju.
Jedini značaj prelaza Berezina leži u činjenici da je ovaj prelaz očigledno i nesumnjivo dokazao pogrešnost svih planova za presecanje i valjanost jedinog mogućeg pravca delovanja koji zahtevaju i Kutuzov i sve trupe (masovno) – samo sledenje neprijatelja. Gomila Francuza bježala je sve većom brzinom, sa svom energijom usmjerenom ka golu. Trčala je kao ranjena životinja i nije mogla stajati na putu. To je dokazano ne toliko uređenjem prelaza koliko kretanjem po mostovima. Kada su probijani mostovi, nenaoružani vojnici, Moskovljani, žene sa decom, koji su bili u francuskom konvoju - sve se, pod uticajem inercije, nije predalo, već je trčalo napred u čamce, u zaleđenu vodu.
Ovaj poduhvat je bio razuman. Položaj i onih koji su bježali i koji su jurili bio je podjednako loš. Ostajući kod svojih, svaki se u nevolji nadao pomoći druga, određenom mjestu koje je zauzeo među svojima. Prepustivši se Rusima, bio je u istoj nevolji, ali je stavljen na niži nivo u dijelu zadovoljavanja životnih potreba. Francuzi nisu trebali imati tačne informacije da polovina zatvorenika, s kojima nisu znali šta da rade, uprkos svoj želji Rusa da ih spasu, umire od hladnoće i gladi; osjećali su da drugačije ne može biti. Najsaosećajniji ruski komandanti i lovci na Francuze, Francuzi u ruskoj službi nisu mogli ništa učiniti za zarobljenike. Francuzi su uništeni katastrofom u kojoj su bili ruska vojska. Bilo je nemoguće oduzeti hljeb i odjeću gladnim, potrebnim vojnicima, kako bi ih dali ne štetnim, ne omraženim, ne krivim, već jednostavno nepotrebnim Francuzima. Neki jesu; ali to je bio jedini izuzetak.
Iza je bila sigurna smrt; postojala je nada. Brodovi su spaljeni; nije bilo drugog spasa osim kolektivnog bijega i sve snage Francuza bile su usmjerene na taj kolektivni bijeg.
Što su Francuzi dalje bježali, to su njihovi ostaci bili jadniji, posebno nakon Berezine, na koju su se, kao rezultat peterburškog plana, polagale posebne nade, sve su se više rasplamsale strasti ruskih komandanata koji su jedni druge okrivljavali i posebno Kutuzova. U uvjerenju da će mu se pripisati neuspjeh plana Berezinskog Peterburga, sve se snažnije izražavalo nezadovoljstvo njime, prezir prema njemu i zadirkivanje. Šala i prezir, naravno, izraženi su u formi poštovanja, u formi u kojoj Kutuzov nije mogao ni da pita šta je i za šta je optužen. O njemu se nije govorilo ozbiljno; javljajući mu se i tražeći njegovu dozvolu, pravili su se da izvode tužnu ceremoniju, a iza njegovih leđa su namigivali i pokušavali da ga prevare na svakom koraku.
Revolucija i građanski rat, koji su obilježeni uništenjem starih društvenih odnosa i struktura državne i vojne uprave, postavili su zadatak stvaranja novog modela oružanih snaga. Bio je to period "revolucionarnog stvaralaštva", u kojem su učestvovale gotovo sve strane u građanskom sukobu 1917-1922. Kao što su događaji pokazali, dva od njih su se pokazala najizdržljivijima, djelujući pod crvenom zastavom sovjetske moći i crnom zastavom slobode i anarhije. Kraj borbe između Crvene armije, na čelu sa predsedavajućim RVSR L.D. Trocki i Revolucionarna ustanička armija Ukrajine N.I. Makhno je označio kraj građanski rat. Čitalac će u ovoj knjizi moći ne samo da se upozna sa detaljima biografija ovih istaknutih vojnih i političkih ličnosti, već će i saznati detalje o načinima gradnje vojske tokom građanskog rata. Takođe, njegovoj pažnji biće predstavljeni podaci o malo proučenoj stranici ruske vojne istorije - ustaničkom pokretu, svojevrsnoj "trećoj sili" građanskog rata.
Lua greška u Modulu:Vikipodaci na liniji 170: pokušaj indeksiranja polja "wikibase" (nula vrijednost).
SSSR 22x20px SSSR → Rusija 22x20px Rusija
Lua greška u Modulu:Vikipodaci na liniji 170: pokušaj indeksiranja polja "wikibase" (nula vrijednost).
Lua greška u Modulu:Vikipodaci na liniji 170: pokušaj indeksiranja polja "wikibase" (nula vrijednost).
Lua greška u Modulu:Vikipodaci na liniji 170: pokušaj indeksiranja polja "wikibase" (nula vrijednost).
Lua greška u Modulu:Vikipodaci na liniji 170: pokušaj indeksiranja polja "wikibase" (nula vrijednost).
| 20px | Nagrada Vlade Ruske Federacije u oblasti kulture |
Lua greška u Modulu:Vikipodaci na liniji 170: pokušaj indeksiranja polja "wikibase" (nula vrijednost).
Lua greška u Modulu:Vikipodaci na liniji 170: pokušaj indeksiranja polja "wikibase" (nula vrijednost).
Mihail Jurijevič Mjagkov(r. 1. januara 1968.) - ruski istoričar, naučni direktor Ruskog vojno-istorijskog društva, rukovodilac Centra za istoriju ratova i geopolitike Instituta za svetsku istoriju Ruske akademije nauka, profesor na MGIMO (U. ) Ministarstva vanjskih poslova Rusije, savjetnik ministra kulture Ruske Federacije.
Biografija
Visoko obrazovanje stekao je na Fakultetu za arhivske poslove Moskovskog državnog instituta za istoriju i arhive (od 1991. - RSUH).
Godine 1997. odbranio je disertaciju na Institutu za vojnu istoriju Ministarstva odbrane Ruske Federacije za zvanje kandidata istorijskih nauka („Bitka za Moskvu u dokumentima Grupe armija Centar“, 1941-1945) .
Godine 2006. na Institutu za svjetsku istoriju Ruske akademije nauka odbranio je tezu za zvanje doktora historijskih nauka (Problemi poslijeratne strukture Evrope u američko-sovjetskim odnosima 1941-1945).
Od 2004. predaje na MGIMO (Odsjek za svjetsku i nacionalnu istoriju). Čita kurseve "Istorija Rusije od antičkih vremena do dvadesetog veka", "Istorija Rusije u dvadesetom - ranom dvadeset prvom veku".
Godine 2009. bio je konsultant za film Alekseja Pivovarova Moskva. Jesen. Četrdeset prva".
Član je radne grupe za izradu koncepta novog obrazovno-metodičkog kompleksa o nacionalnoj istoriji.
2014. godine dobio je titulu "Počasni radnik visokog stručnog obrazovanja Ruske Federacije".
Godine 2015. dobio je Nagradu Vlade Ruske Federacije u oblasti kulture kao rukovodilac grupe naučnih konsultanata za ciklus dokumentarnih i igranih filmova „1812“ i „1812 – 1815. Pohod u inostranstvo“.
Glavno vojno tužilaštvo provjerilo je drugi tom 12-tomnog temeljnog djela „Veliki otadžbinski rat 1941-1945” na prisustvo samoplagijata u dijelovima koje je napisao M. Yu. Myagkov. U 2015. godini, prema rezultatima ispitivanja, ovo nije utvrđeno, međutim, Ministarstvo odbrane je ponovo objavilo drugi tom, podvrgavajući brisanju ili obradi odeljke čiji je autor M. Yu. Myagkov.
Monografije
- Wehrmacht na vratima Moskve, 1941-1942. M.: IVI RAN, 1999; M.: Olma-Press, 2005 (2. izd., dopunjeno).
- Problem poslijeratne strukture Evrope u američko-sovjetskim odnosima 1941-1945. M.: IVI RAN, 2006.
- Rat 1941-1945. Činjenice i dokumenti. Moskva: Olma-Press, 2001, 2004, 2005 (u koautorstvu)
- Sve o velikom ratu. Moskva: Algoritam, Eksmo, 2010 (u koautorstvu).
- 1942 Od Kremlja do Marsa. Moskva: Olma Media Group, 2015.
- Cela istina o velikom ratu. Moskva: Algoritam, 2015 (u koautorstvu).
Napišite recenziju na članak "Myagkov, Mikhail Yurievich"
Bilješke
Odlomak koji karakteriše Mjagkova, Mihaila Jurijeviča
„Zbogom, radosti moja…“ šapnula je Magdalena tiho. - Zbogom, draga. Ja ću izvršiti tvoju volju. Ti samo živiš... A ja ću uvek biti sa tobom.Zlatna svjetlost je ponovo blistala, ali sada je iz nekog razloga već bila napolju. Prateći ga, Radomir je polako izašao kroz vrata...
Sve je okolo bilo tako poznato!.. Ali čak i kada se ponovo osećao potpuno živim, Radomir je iz nekog razloga znao da ovo više nije njegov svet... I samo je jedno u ovom starom svetu za njega ostalo stvarno - to je bila njegova žena. . Njegova voljena Magdalena...
- Vratiću se tebi... Vratiću ti se svakako... - šapnuo je Radomir vrlo tiho u sebi. Iznad njegove glave visio je ogroman "kišobran" Wightman...
Okupan zracima zlatnog sjaja, Radomir je polako ali sigurno krenuo za svetlucavim Starcem. Neposredno prije odlaska, iznenada se okrenuo da je vidi posljednji put... Da ponese njenu nevjerovatnu sliku sa sobom. Magdalena je osjetila vrtoglavu toplinu. Činilo se da joj je u ovom poslednjem pogledu Radomir poslao svu ljubav nakupljenu tokom dugih godina!.. Poslao ju je da ga se i ona seti.
Zatvorila je oči, želeći da izdrži... Želeći da mu izgleda smireno. I kada sam ga otvorio, sve je bilo gotovo...
Radomira nema...
Zemlja ga je izgubila, budući da ga je nedostojna.
Zakoračio je u svoj novi, još uvijek nepoznat život, ostavivši Mariju Duty i djecu... Ostavivši njenu dušu ranjenu i usamljenu, ali i dalje istu ljubav i istu izdržljivost.
Grčevito uzdahnuvši, Magdalena je ustala. Još nije imala vremena da tuguje. Znala je da će vitezovi hrama uskoro doći po Radomira da preda svoje mrtvo tijelo Svetom ognju, ispraćajući tako svoju čistu dušu u vječnost.
Prvi je, naravno, bio Džon, kao i uvek... Lice mu je bilo mirno i radosno. Ali Magdalena je čitala iskrenu zabrinutost u njenim dubokim sivim očima.
– Velika ti hvala Marija... Znam koliko ti je bilo teško da ga pustiš. Oprosti nam svima draga...
„Ne… ne znate, oče… I to niko ne zna…“ prošaputala je Magdalena tiho, gušeći se u suzama. – Ali hvala vam na učešću... Molim vas, recite Majci Mariji da ON nema... Da je živ... Doći ću kod nje čim se bol malo smiri. Reci svima da ON ZIVI...
Magdalena to više nije mogla izdržati. Nije imala više ljudske snage. Srušivši se pravo na zemlju, prasnula je u glasne, detinjaste jecaje...
Pogledao sam Anu - stajala je skamenjena. Suze su tekle niz njegovo strogo mlado lice.
Kako su mogli dozvoliti da se ovo desi?! Zašto nisu svi zajedno radili da ga ubijede? Ovo je tako pogrešno, majko!.. - uzviknula je Ana, ogorčeno gledajući Severa i mene.
I dalje je djetinjasto beskompromisno tražila odgovore na sve. Mada, da budem iskren, i ja sam mislio da je trebalo da spreče Radomirovu smrt... Njegovi prijatelji... Vitezovi Hrama... Magdalena. Ali kako bismo mogli izdaleka procijeniti šta je tada bilo pravo za svakoga?.. Ja sam samo, kao ljudsko biće, zaista želio NJEGA vidjeti! Baš kao što sam želeo da vidim Magdalenu živu...
Možda zato nikad nisam volio roniti u prošlost. Pošto se prošlost nije mogla promijeniti (u svakom slučaju, ja to nisam mogao), a niko nije mogao biti upozoren na neposrednu nesreću ili opasnost. Prošlost - to je bila samo PROŠLOST, kada se već sve dobro ili loše nekome već odavno dogodilo, a ja sam mogao samo da posmatram nečiji dobar ili loš život.
A onda sam opet ugledao Magdalenu, kako sada sjedi sama na noćnoj obali mirnog južnog mora. Mali svetlosni talasi nežno su prali njene bose noge, tiho šapućući nešto o prošlosti... Magdalena je pažljivo pogledala ogroman zeleni kamen koji joj je mirno ležao na dlanu, i razmišljala o nečemu veoma ozbiljnom. Iza mene je tiho prišao čovjek. Naglo se okrenuvši, Magdalena se odmah nasmešila:
"Kada ćeš prestati da me plašiš, Radanuška?" I još si tužan! Obećao si mi!.. Zašto biti tužan ako je ON živ?..
„Ne verujem ti, sestro! rekao je Radan tužno, ljubazno se smiješeći.
Bio je to on, još uvijek zgodan i snažan. Samo u izblijedjelim plavim očima sada nije živjela nekadašnja radost i sreća, već u njima ugnijezdila se crna, neiskorenjiva melanholija...
„Ne verujem da si se pomirila sa ovim, Marija! Morali smo ga spasiti uprkos njegovoj volji! Kasnije bih i sam shvatio koliko sam pogrešio!.. Ne mogu sebi da oprostim! - uzviknuo je Radan u srcu.
V. Dymarsky- Dobro veče, emisija "Cena pobede" je uživo, ja sam njen voditelj, Vitalij Dimarski. I odmah ću predstaviti svoje goste danas. Počnimo sa ženom: Juliom Kantor, doktorom istorijskih nauka, vodećim istraživačem u Ermitažu. Julia, dobro veče.
Y. Kantor- Dobro veče.
V. Dymarsky― I Mihail Mjagkov, naučni direktor Ruskog vojno-istorijskog društva. Mihaile Jurijeviču, drago nam je da vas vidimo u našem studiju. Dobar dan.
M. Myagkov- Zdravo.
V. Dymarsky- Zapravo, povod za današnji razgovor, priznajem vam, bila je nedavna proslava 70. godišnjice Pobjede i rasprave i razgovori koji su se pokrenuli oko tog datuma. U svakom slučaju imam osjećaj da se u društvu pojavila izvjesna, ako hoćete, potreba za raspravom i diskusijom oko, zaista, kako sam nazvao ovaj program, teških pitanja vojne historije.
Vi učestvujete - obraćam se našoj publici - u našem današnjem programu putem SMS-a - +7-985-970-45-45 i @vyzvon Twitter naloga. I to ćemo uraditi u studiju. Nadam se da će oba učesnika biti ispravna.
Y. Kantor- Pokusajmo.
V. Dymarsky- Pošto smatram da niste u svemu, verovatno ćete se složiti u ocenama pojedinih događaja. I ja bih počeo, znaš kako? Kada sam dao naziv programa "Teška pitanja vojne istorije", rečeno mi je: kakva vojna istorija? Ja kažem: pa šta - jasno je da je Drugi svetski rat. Onda sam postao bolji: Veliki domovinski rat. I iz ovoga se, možda, rodilo čak i prvo pitanje: zašto je u sovjetskoj historiografiji i u ruskoj, u sadašnjoj, takva podjela Drugog svjetskog rata i Velikog domovinskog rata uopće? Ko će početi? Mikhail Yurievich.
M. Myagkov- Pusti me da počnem. Izraz "Veliki otadžbinski rat", pojavio se u godinama samog Velikog otadžbinskog rata, koristio se u novinama, koristio ga je Staljin. Naravno, nakon rata je emigrirao u našu historiografiju. Vjerujemo - to je zaista naša zvanična verzija, ruska istoriografija i sovjetska, da je Veliki domovinski rat sastavni dio Drugog svjetskog rata. Ali ako je Drugi svjetski rat trajao od 1. septembra 1939. do 2. septembra 1945. godine, onda je Veliki otadžbinski rat završen našom pobjedom, porazom Njemačke, ovo je 9. maj 1945. godine. Ovde je sve jasno. Ali zašto Veliki Domovinski rat? Jer za nas je to bio Otadžbinski rat, a ne znam ni kako drugačije da ga nazovem.
V. Dymarsky- Imam u vezi sa ovim, takoreći dodatno pitanje. U svakom slučaju, postoji takva zbunjenost, ako želite. I šta je on radio, da li je Sovjetski Savez učestvovao u Drugom svetskom ratu počev od septembra 1939. godine ili nije? Reći ću vam: bio sam vrlo iznenađen, iskreno, konceptom jednog udžbenika - ne sjećam se kako se zvao, ili standard ...
M. Myagkov- Istorijski i kulturni standard.
V. Dymarsky- Da da. Ne znam da li je na kraju ostalo, jer je bilo dosta ispravki, ali zapamtio sam ovu frazu (ponavljam ponovo: ne znam da li je ostao) - Sovjetski Savez je ušao u Drugi svjetski rat 22. juna 1941. godine. Onda imam pitanje: šta je Sovjetski Savez radio tokom ove 2 godine?
M. Myagkov- Pa, tako je, sada možete reći da je Sovjetski Savez ...
V. Dymarsky- Ne, pitam. Ne govorim ništa.
M. Myagkov- Učešće Sovjetskog Saveza u kampanji u Zapadnoj Bjelorusiji, Zapadnoj Ukrajini...
V. Dymarsky- Da.
M. Myagkov- Sovjetsko-finski rat.
V. Dymarsky- Da.
M. Myagkov- U stvari, to su vojni sukobi, kao što je bilo ranijih sukoba na jezeru Khasan, sukoba na Khalkhin Golu. Na ovaj ili onaj način, ovi sukobi su, kao i ranije, bili sukobi oko CER-a. Pa, ako se svi ovi sukobi vezuju za Drugi svjetski rat, čini mi se da je to pogrešno. Drugi svjetski rat je bio na zapadnom frontu, trajao je iu drugim krajevima naše planete. Ali, ipak, Sovjetski Savez je u njega ipak ušao 22. juna 1941. godine, kada ga je napao upravo onaj neprijatelj s kojim smo se borili i s kojim smo pobjedom završili rat.
V. Dymarsky- Julija Zorahovna.
Y. Kantor- Sovjetski Savez je ušao u rat, kako je upravo rekao moj kolega gospodin Mjagkov, kada ga je napao taj neprijatelj koji mu je ranije bio prijatelj po paktu Molotov-Ribentrop, i sa kojim je ne samo ovaj pakt potpisan 23. avgusta, 1939. godine, ali potom dogovor o prijateljstvu i granicama, nakon čega se dogodio svima nama poznat tužan događaj: u gradu Brestu spuštanjem nacističke zastave, jer su prije toga tamo bile stacionirane njemačke trupe, i podizanjem sovjetske zastave. I otpjevane su dvije himne. Ovakvi dokumenti su, vjerujem, svima nama dobro poznati, jer su objavljeni i u Njemačkoj i kod nas.
E sad, ako ne govorimo o definicijama, ako dođe do toga, onda je Mihail Jurjevič rekao da je to bila neka vrsta sukoba. Pa, zaista, bio je to svojevrsni niz sukoba. Pogledajmo samo, recimo, hronologiju ovih događaja i konzistentnost akcija. Sada ću se osvrnuti na one dokumente koji su objavljeni, uključujući Institut za svjetsku historiju, s kojim je Mihail Jurjevič bio povezan donedavno, i mnoge druge strukture, uključujući rusko-njemačku i rusko-austrijsku istorijsku komisiju.
Dakle, da ne ulazimo u detalje, pogledajte: 1. septembra 1939. godine, odnosno nedelju dana nakon sklapanja pakta, stupa na snagu implementacija Weissovog plana, plana nacističke Nemačke da napadne Poljsku. Dalje, znamo odlično, svi smo, mislim, prisutni u ovom studiju, o tome se već mnogo puta govorilo, stupa na snagu sledeća okolnost, a to je: razmena telegrama. Na primjer: Molotov traži od Ribentropa da obavijesti kada će biti bilo kakvog preraspoređivanja njemačkih trupa, jer će sovjetski avioni početi bombardirati područja istočno od Lemberga, odnosno Lvova. To je upravo teritorija koja se povlačila - ovdje je Mihail Jurjevič to nazvao pohodom Crvene armije, iako, po mom mišljenju, postoji još jedan izraz, sada ću ga koristiti, na osnovu naređenja koje je dao Narodni komesarijat Odbrana u isto vrijeme.
Shodno tome, znamo za ove radnje. Mi smo Sovjetski Savez. Tada nastaje situacija ako je riječ o sukobu, kada počinje tajna mobilizacija i vojna obuka. U ovom slučaju mislim na dokumente Centralnog arhiva FSB Rusije i publikacije. Ovo nije moje otkriće, samo su već objavljeni prije nekoliko godina, ovi dokumenti. I događa se sljedeće.
V. Dymarsky- Julia, izvini, prekinuću na trenutak. Samo te molim da budeš kratak.
Y. Kantor- Završavam.
V. Dymarsky- Ne širi se previše.
Y. Kantor- Ali, izvinite, nemoguće je ne širiti se ovdje. Nadalje, Kijevski specijalni i bjeloruski vojni okrug su reorganizirani ili preimenovani u frontove. I, konačno, pod NKVD-om se stvara Uprava za poslove ratnih zarobljenika.
Štaviše, dokumenti su poznati kada njemačka strana u prepisci sa sovjetskom upravo izjavljuje da se Njemačka raduje pohodu Crvene armije, jer se formira prazan prostor kada se akcije koordiniraju...
V. Dymarsky- U svakom slučaju, pješači.
Y. Kantor- ... (govorim o kampanji, da ne ulazim u žestoku raspravu sa Mihailom Jurjevičem) kako bismo došli do zajedničke granice. Shodno tome, prateći puteve dvije vojske jedna prema drugoj do Bresta, možemo zaključiti da Sovjetski Savez nije ostao vanjski posmatrač sve do 1941. godine, sve do 22. juna, kada ga je napala zemlja koja mu je bila saveznica. Štaviše, prema najnovijim dokumentima - to je posljednje što želim reći - prema posljednjim objavljenim dokumentima, ova rusko-njemačka zbirka je nedavno izašla u potpunosti da je Sovjetski Savez savršeno snabdjevao Njemačku sirovinama tako da je mogao da se uspešno bori na zapadnom frontu.
M. Myagkov- Ovi podaci koje je Sovjetski Savez dostavio, oni su dobro poznati, poznati su odavno, a u Sovjetsko vreme. Ne treba precenjivati prijateljstvo između Nemačke i Sovjetskog Saveza tokom ovog perioda 39-41. Prisjetimo se kako je Churchill nazvao nominaciju Sovjetske trupe i formiranje nove granice između sadašnjeg SSSR-a i Njemačke: formiran je novi front, novi Istočni front i drago mu je, Churchill, što je ovaj front formiran.
Ali ako to još nazivate ulaskom SSSR-a u Drugi svetski rat - dobro, zašto onda Francuska i Velika Britanija nisu objavile rat i Sovjetskom Savezu, pošto je učestvovao u neprijateljstvima protiv zemlje kojoj su davali sigurnost garancije? Ovako ili onako, kalkulacije i Amerikanaca, i Britanaca, i Francuza tada su bile, prije svega, na Sovjetski Savez, da će na kraju zaratiti s Njemačkom, tada će početi pravi rat, po njihovom mišljenju, što bi odložilo masu nemačkih snaga. Evo mog mišljenja, šta ako pričamo o terminima.
A ako govorimo o prijateljstvu - pa da, ovaj izraz je zaista bio u dokumentu od 28. septembra 1939. godine, to je urađeno na ovaj način, prvenstveno da bi se što više isključio rat, borba između Njemačke i Sovjetskog Saveza. Da, možda je to bilo preklapanje, a riječ "prijateljstvo" je tu, s pravom se osporava, sada se kritikuje, a sa moje tačke gledišta, bila je i pogrešna. Ali šta onda učiniti ako su alternativa svemu tome bila neprijateljstva sa Nemačkom? Da li bi onda Sovjetski Savez mogao preduzeti tako rizičan korak?
Čini mi se da stepen borbene gotovosti Sovjetskog Saveza u to vrijeme nije mu dozvolio da rizikuje i upusti se u neprijateljstva s Njemačkom. Štaviše, činjenica da smo prethodno ponudili Poljskoj, Francuskoj i Velikoj Britaniji da im pomognu da eventualno uđu u rat sa Njemačkom još 1939. godine. Ali znate kako su pregovori završili u ljeto 1939. godine. Otuda i sve druge akcije Sovjetskog Saveza. Ne zaboravimo ovo.
V. Dymarsky- Sada, Julia, daću ti reč. Ja sam samo u vezi sa činjenicom da je Mihail Jurjevič rekao, kao da postoji takvo mišljenje, znam, među istoričarima da se radi o spremnosti, a ne o spremnosti 39-41. Da se 1939. ne slažete sa ovim, Mihaile Jurijeviču? - da je odnos snaga bio mnogo pozitivniji u odnosu na Sovjetski Savez, da bi, ako bi tada izbio rat, Sovjetski Savez imao veću prednost nad Njemačkom koja još nije imala vojno iskustvo i tako dalje i tako dalje .
M. Myagkov Ne, ne slažem se sa ovom tačkom gledišta. Pogledajmo barem strateški faktor, odnosno geografski. Gdje je onda granica Poljske, istočna granica Poljske i Sovjetskog Saveza? Otprilike 150-200 kilometara od Minska. A da nije bilo pakta Ribentrop-Molotov, najvjerovatnije bi i baltičke države ušle u sferu utjecaja Njemačke, a odatle, od Estonije do Lenjingrada, računajte koliko - također oko 200 kilometara. Oko 50-70 kilometara od Odese. Odnosno, Njemačka je u svakom slučaju, ako pogledate ovaj faktor, imala značajno napredovala strateška ofanzivna područja teatra operacija, sa kojih bi krenula u ofanzivu 1941. godine....
V. Dymarsky- Evo još jednog malog pitanja, takođe mišljenja, znam, mnogih istoričara: ista Poljska, iste baltičke države, Zapadna Belorusija, Zapadna Ukrajina - ne bi li oni onda bili nekakav sanitarni kordon, neka traka koja bi samo odvojio Sovjetski Savez i Njemačku?
M. Myagkov- Ne, pa ovo je bez ikakve osnove, jer ovako ili onako, pozorište operacija, evo, znate, naše napredovanje u baltičkim državama, 1940., evo arhivskog dokumenta koji bih samo da donesem. Zašto je 1940. odluka Sovjetskog Saveza da pošalje dodatne trupe u baltičke države i da ih, na kraju krajeva, sovjetizira? Vojna odluka: Timošenko piše notu Staljinu da je Francuska poražena od Njemačke, a sada je potrebno, u slučaju neprijateljstava, hitno obezbijediti teatar vojnih operacija u pravcu baltičkih država, inače jednostavno imamo sjeverozapad pozorište, jednostavno se potpuno urušava.
Na osnovu ovih vojno-strateških kategorija, čini mi se da smo se 1941. godine sreli Nacistička Njemačka, udarac, u povoljnijim pozicijama. Odnosno, mi imamo taj tampon o kojem govorite, upravo su ga dale naše trupe, a Nemci su tu izgubili do 50% svojih tenkovskih kapaciteta. Odnosno, ne mislimo na uništene tenkove, već na paletu motora Nemački tenkovi, koji su u tom pravcu razvijali i u baltičkim državama i u zapadnom teatru. Na kraju, to je doprinijelo obustavi njihovog napredovanja u moskovskom, lenjingradskom i kijevskom pravcu.
V. Dymarsky- Razumljivo. Julia?
Y. Kantor- O, kako su sjajno stali kada je 8. septembra 1941. počela blokada Lenjingrada, a Nemci stali kod Moskve. Nažalost, sama istorija je opovrgla ovo što ste upravo rekli. Ali to nije ni poenta.
Poenta je u ovome. Prvo, prethodna, da tako kažem, tirada Mihaila Jurjeviča povezana sa Engleskom i Francuskom nije u suprotnosti sa onim što sam rekao o činjenici da je Sovjetski Savez ušao u Drugi svetski rat nikako 22. juna 1941. godine. Engleska i Francuska u to vreme nisu objavile rat nikome osim Nemačkoj, Francuska je već bila u ratu, znamo, jer su zaista čekali rasplet događaja. Nakon Pakta Molotov-Ribentrop savršeno su shvatili da je rat neizbježan i u istočnom pravcu. Nakon nekog vremena, ali, nažalost, prekasno, to je shvatilo i rukovodstvo Sovjetskog Saveza, što se vidi iz prepiske Ministarstva vanjskih poslova.
Pa, što se tiče daljeg učešća Sovjetskog Saveza, da tako kažem, u vojno-političkim događajima između 1939. i 1941., onda se vjerovatno sjećate kakav je divan telegram naša vlada poslala u Berlin o uspješnom zauzimanju Pariza od strane trupa Wehrmachta? Zar ovo ne govori o savezničkim i prijateljskim namjerama...
V. Dymarsky― 1940.
Y. Kantor: 40- Prva godina, naravno. Štaviše, i Nemci su nam uspešno čestitali na okupaciji baltičkih država, upravo o tome sada govorite.
I za tampon. Znate, ogroman broj dokumenata, i naših i baltičkih, uključujući i iz naših arhiva naših specijalnih službi, i Ministarstva vanjskih poslova, i lokalnih dokumenata s kojih je skinuta povjerljivost - jednostavno sam morao puno raditi u baltičkom pravcu, uključujući sa baltičkim kolegama, i sa našim, naravno. Ovo govorim samo zato što sve što kažem nije lično mišljenje, već dokumentovana informacija.
Razumijete kada ste, primitivno govoreći, sa svojim budućim napadačem, da, kako je rekao Mihail Jurjevič, od zida do zida, kada imate zajednički stan, onda probijte ovaj zid do svog budućeg neprijatelja (budućeg - reći ću to pažljivo , neprijatelj) mnogo lakše nego da između vas postoji neka druga teritorija. Ne mislim čak ni na tampon zonu, da tako kažem. Činjenica je da način na koji je Sovjetski Savez, izvinite na tautologiji, sovjetizirao - ja bih to drugačije nazvao - anektirao baltičke države, nije izdržao kritike čak ni kada se to dogodilo. Iz dokumenata Ministarstva vanjskih poslova, koji se čuvaju u našem Arhivu vanjske politike, jasno je kako je izvršena ta spontana sovjetizacija, kako je blokadu napravio gotovo pola miliona kontingenta duž cijelog perimetra, da tako kažem, baltičkih država, dvije od tri, jer Litvanija u tom trenutku nije graničila sa Sovjetskim Savezom.
Način na koji smo pokušali da „pacifikujemo“ Zapadnu Belorusiju i Zapadnu Ukrajinu, čak i Oles Adamovič, koji je bio partizan tokom Velikog otadžbinskog rata, osoba koja je apsolutno kritična, ali iz očiglednih razloga prosovjetska, i koautor Blockade Book, ima neverovatna sećanja (on upravo iz Zapadne Belorusije), kao što se dogodilo prve godine nakon pripajanja Zapadne Belorusije samoj Belorusiji.
A onda je, nažalost, historija pokazala, na našu veliku žalost, da je samo približavanje granice, odnosno spoj ove granice bez jaza, doveo do katastrofalne situacije već u prvim mjesecima rata. Počnimo od Bresta. Da, možete se osvrnuti na greške sovjetskog rukovodstva u prvim danima rata, bile su, da.
Naša avijacija je bila - upravo ste spomenuli, na primer, o Estoniji - naša avijacija, čijom je komandom tada pripadao general Aleksej Jonov, koji je, inače, streljan avgusta 1941. godine zbog učešća u fašističkoj vojnoj zaveri. Naša avijacija je praktično umrla, stacionirana na ostrvima i na obali Baltičkog mora, samo zato što su stizala naređenja iz Kremlja da se ne dižu avioni kako se ne bi provocirao neprijatelj.
Pa o tome šta se desilo sa deportacijama civilnog stanovništva koje je na monstruozan način namešteno, stanovništva baltičkih država, protiv Sovjetskog Saveza. Da podsjetim da su ove deportacije okončane 17. juna 1941. godine. Dakle, umjesto da uzmemo neutralne zemlje – da, sa autoritarnim režimima, naravno, mislim na baltičke, one su, naravno, bile autoritarne, nimalo demokratske…
M. Myagkov- Na koga misliš, Poljsku?
Y. Kantor- Mislim na baltičke države, koje su oklijevale između dvije vatre.
M. Myagkov- Pa, da je nemački, šta onda?
Y. Kantor Ona bi bila Nemica...
M. Myagkov- Nemci bi napali Lenjingrad sa Baltika.
Y. Kantor- Ali Nemci bi prošli...
M. Myagkov- ... ne bi bilo blokade Lenjingrada, bilo bi zauzimanja Lenjingrada.
Y. Kantor- Ne, o "bilo bi" - pa, hajde mirno. Nije bilo zauzimanja Lenjingrada, jer je u stvari ...
M. Myagkov- Pa čekaj...
V. Dymarsky- Zauzvrat, ako razgovarate zajedno, niko vas neće čuti, ni jedan ni drugi.
Y. Kantor- Hajde da pričamo o Lenjingradu u posebnom redu, jer se "to bi" ne bi desilo. Ovo je prvo. Istorija subjunktivnog raspoloženja ne toleriše. Ali ne želim da pobegnem od odgovora na vaše pitanje. Nemci su već napali Lenjingrad sa Baltika, jer je Baltik, kao što se sećate, na primer Litvanija, uglavnom zauzet za nedelju dana. Zar se ne sjećaš ovoga? Da su Nemci već u julu zatvorili celu teritoriju Litvanije, na primer?
M. Myagkov- Bili su u Estoniji u septembru.
M. Myagkov- Potpuno su zauzeli Estoniju u septembru.
Y. Kantor- Da, ali kada je zatvorena blokada Lenjingrada?
Y. Kantor“Tako su napali upravo preko baltičkih država.
M. Myagkov„Da su ranije zauzeli Baltik...
Y. Kantor- Dokumenti uključujući...
M. Myagkov- Vidi šta se dešava. Od 22. juna u jednom prelazu stigli su do Lenjingrada. A činjenica da su baltičke države 1939. već bile na ivici fašizma, pa, podsjetimo se izvještaja naših ambasadora i vojnih atašea iz baltičkih država, posebno iz Latvije. Momci, recimo, mladići sa fašističkim pozdravom šetaju po Mežaparku. Već je, zapravo, vojni vrh Letonije u velikoj meri germanizovan i orijentisan na Nemačku.
Y. Kantor- Mihaile Jurjeviču, izvinite, zašto je moguće da Sovjetski Savez maršira u Brestu zajedno sa Hitlerom, ali ne i za baltičke države?
M. Myagkov- Mogu li se ipak dogovoriti? Slušao sam te pažljivo.
Y. Kantor- Očigledno, ne baš, sudeći po vašim primedbama.
M. Myagkov- Ako pričamo o tome, ovde govorite o tamponu, zar ne? Pa, prisjetimo se šta se dogodilo u Prvom svjetskom ratu, pa čak i u Drugom svjetskom ratu, tampon Belgije, gdje, zapravo, ni francuske ni britanske trupe još nisu bile izbačene. Za koliko su uzeli Belgiju, a kako je ispalo, zapravo, za Francusku. Nemci su ovu Belgiju prešli na jednom ili dva prelaza, a tu je bio i Denkerk. Dakle, sa vojno-strateške tačke gledišta, opet ponavljam, sa gledišta tampon-države, izlazak iz nje, a još više ako je neprijateljski raspoložena prema Sovjetskom Savezu, nije bilo samo nerazumno, već je bio zločin protiv , recimo, sigurnost Sovjetskog Saveza.
Y. Kantor- Mogu li vam sada reći, jeste li završili? Hvala.
V. Dymarsky„Sada možeš i ti.
Y. Kantor- Dakle, opet, vidite, ovdje postoji fundamentalna stvar, o tampon državi - iako, imajte na umu, nikad nisam koristio ovaj izraz - tampon država koja bi bila neprijateljska prema Sovjetskom Savezu, zar ne? Dakle: imamo naše predgrađe, mislim, Sovjetski Savez, neprijateljski nastrojen prema njemu.
Drugo, u vašoj logici postoji fundamentalna kontradikcija da je sam Sovjetski Savez sklopio pakt sa Hitlerom. Pa zašto baltičke države to nisu učinile? Zašto takva nejednakost, rekao bih? To je prilično čudan položaj, zar ne? Na primjer, mislim da je pakt bio sraman i zločinački čin. Inače, predsednik Putin je o tome govorio u Gdanjsku pre 5 godina. Zatim je, međutim, bilo i drugih izjava ove godine, ali je, u svakom slučaju, dualizam u tom pogledu ostao.
Dalje, što se tiče - Bog je blagoslovio, sa Baltikom, kako se kaže - ali, naravno, šta se dešavalo na Baltiku i kako se naša vojska nasumično povlačila, a to je omogućilo, nažalost, da se zatvori obruč oko mog rodnom gradu.
M. Myagkov“Ipak, ne bih pričao o neurednom povlačenju…”
Y. Kantor Možda nećete pričati o tome, ali jeste.
M. Myagkov- ... bio herojska odbrana Tallinn, postojao je prelaz Tallinn o kojem govorite…
Y. Kantor- ... tragično ...
M. Myagkov- Da. Ipak, spas Baltičke flote.
Y. Kantor- Zar se ne sećate zašto je Baltička flota spašena?
M. Myagkov- U Estoniji je postojala odbrana, a bilo je i racija na Berlin, uključujući, inače, i sa ostrva Ezel (Saaremaa) već u avgustu 1941. godine, inače, kao odgovor na napade na Moskvu. Dakle, ovako da su Nemci besramno, samo su tako prošli ovu teritoriju....
Y. Kantor- A šta, nisu besramno prošli? Ovo je nešto novo u retorici!
M. Myagkov- Da, nisu prošli besramno, prošli su uz teške borbe. Ako se prisjetimo Zapadne Ukrajine, bitke kod Dubna, ovo je najveća tenkovska bitka 1941. godine, gdje su Nijemci zaustavili napredovanje na Kijev, to je sve Zapadna Ukrajina, sve pripojene teritorije.
Ako govorimo o Baltiku, bilo je više od 2 mjeseca kako su Nijemci, na ovaj ili onaj način, zauzeli ovaj Baltik, i na ovaj ili onaj način zaustavili svoju neprekidnu ofanzivu u pravcu sjeverozapada ovdje.
V. Dymarsky- A recite mi, molim vas, sad, od otprilike 1941., uopšte, 1941. godine, uostalom, dugo se smatralo da je ovo, generalno, tragedija, zar ne? Da tragedija 1941. i mnogi istoričari i govore i pišu, i tako dalje. Dobro sam vas razumeo, Mihaile Jurjeviču, da mislite da Sovjetski Savez, kako da kažem, nije mogao da prođe 1941. sa manjim gubicima, kako teritorijalnim tako i ljudskim?
M. Myagkov„Ne, ne, naravno da bih mogao. Sada se mnogo priča o tome, puno se piše. Zapravo, o tome su počeli pričati odmah negdje 60-ih godina nakon Staljinove smrti. Ogroman broj grešaka je napravljen, to je samo godina 1939-1941. Ovdje se slažem sa kolegom da je moglo mnogo više da se uradi. Uostalom, šta su u mnogim aspektima radile trupe koje su ušle u zapadnu Ukrajinu, zapadnu Bjelorusiju i baltičke države, počevši od kraja 1939.? Trebalo je postaviti trupe - ovo su kasarne, ovo je život, ovo je aranžman. Borbenom obukom su počeli da se bave tek početkom 1941. godine, iz sasvim normalnih razloga, jer je bilo potrebno, pre svega, rasporediti trupe.
Da je bilo rata nešto kasnije, da je bilo 1942. godine, sve bi bilo sasvim drugačije. I da vidimo poslednje naredbe o raspoređivanju (ovde je moj kolega govorio o avijaciji), lokaciji aerodroma: do oktobra 1941. godine trebalo je da se grade novi aerodromi, avijacija je raspoređena, raspršena koju su Nemci potom bombardovali 22. juna, desno gde je bila gužva na ovim aerodromima, na kojima je uništeno 800 aviona samo u jednom Zapadnom specijalnom vojnom okrugu.
Sve je to tako. Sve je to, naravno, tačno, ali, ipak, do 1941. godine - ovu nit bih ponovo povukao iz 1939. godine - uostalom, mnogo je urađeno na obuci pojedinih dijelova i formacija, čega ni ranije nije bilo. Naša vojska se povećala za 2-2,5 puta. Možemo reći da je, da, većina delova Zapadnog vojnog okruga, Kijevskog specijalnog vojnog okruga, poražena.
V. Dymarsky- Poražen, a koliko zarobljenika! ..
M. Myagkov“Ipak, dan, dva, tri, sedmica koju su osvojili omogućila je, ipak, da dovedu nove iz zaleđa, sa Daleki istok, iz Sibira, iz centralnih regiona Sovjetskog Saveza, trupe do nove odbrambene linije Zapadna Dvina - Dnjepar, zatim strateške odbrambene linije, koja je već bila duž Možajske linije odbrane, itd. Tu je ulogu odigrala čak ni sedmica, nego dan.
V. Dymarsky- Razumljivo. Glavna stvar je da se slažete da je bilo moguće proći sa manje gubitaka. Da, Julia.
Y. Kantor- Ne, razumete u čemu je stvar, mi, opet... Završiću misao koju je bacio Mihail Jurjevič u vezi sa dobitak ili nedobitak na vremenu, ili, shodno tome, o situaciji 22. juna.
Kako možete reći da je do oktobra 1941. godine trebalo opremiti baze i nazvati to poslednjim dokumentima? Pa, pogledaj najnovije publikacije Ruskog državnog pomorskog arhiva, koji se nalazi u Sankt Peterburgu, savezni, RGAVMF, izvini, mornarica. Pogledajte publikacije, odavno su skinute tajnost ili samo pročitajte dokumente: koliko su puta pomerani termini za uređenje svih naših pomorskih baza, odnosno zarad čega, usput , po svim normama međunarodnog prava, prekršili smo. Shvaćate li da je to bilo protivzakonito, takva sovjetizacija Baltika? Mislim da se barem sada nećemo raspravljati na ovu temu. Da se priznaju i falsifikovanje izbora, i uvođenje trupa, i raspoređivanje pojačanog vojnog kontingenta.
I ne radi se čak ni o tome. O kakvom prelasku snaga sa Dalekog istoka ovde, na severozapad, govorite, kada po svim dokumentima - sećate se koliko puta je komandant prvog severnog (tako se zvao), a potom i severnog -Zapadni, a potom i Lenjingradski front se promenio tokom prvih pola godine ratova? Mihaile Jurijeviču, da li se sećate?
M. Myagkov- Pa, naravno.
Y. Kantor- Kako?
M. Myagkov- Mislim dvaput.
Y. Kantor- Tako je, tako se svi otprilike sećamo - četiri. To je, inače, od juna 1941. do oktobra. Ne govorim o ostalom. I svaki od ovih komandanata - govorite o severozapadnom pravcu, ja sam to pomenuo samo iz tog razloga - i svaki od ovih komandanata je pokušao da uradi nešto da deblokira Lenjingrad i spasi Baltičku flotu.
I, usput (na pitanje spašavanja Baltičke flote), iz nekog razloga zaboravljate ulogu, paradoksalno, znate li ko? Engleska, koja ni tada nije postala - to se dugo oteglo - nije postala naš saveznik. Činjenica je da su upravo Britanci nagovorili i samog Mannerheima da ne učestvuje u ovom dijelu rata.
V. Dymarsky- Da vas oboje zaustavim, da, Mihaile Jurjeviču, razmislite o odgovoru.
Y. Kantor- Samo ima vremena.
V. Dymarsky“I prenosimo riječ na naše vijesti. Poslušajmo vijesti, svi će se ohladiti, a mi nastavljamo program.
V. Dymarsky- "Kul debata", piše nam Sergej iz Tjumena. Ova otmena polemika sada se vodi u emisiji „Cena pobede“ između Julije Kantor, doktorke istorijskih nauka, voditelja istraživač Državni Ermitaž i Mihail Mjagkov, naučni direktor Ruskog vojno-istorijskog društva pod mojim posredovanjem Vitalija Dimarskog.
Sad je čak i teško reći, barem meni, gdje smo stali, jer ste već dugo bili jedno kod drugog...
Y. Kantor- Da, koja je razlika, generalno.
V. Dymarsky- Znate, ja bih vas pitao, ipak, ovo je pitanje, jer smo nekako sve vreme oko iste stvari. Hajdemo malo sa strane, samo malo. Ja, naravno, poštujem neutralnost, ipak, imao sam pitanje i želio bih da Mihail Jurjevič odgovori na njega, a Julija je, tamo, prigovorila - nije se protivila.
Y. Kantor"Čak i ako ne želiš, zar ne?"
V. Dymarsky- Mislim, nova procena pakta Molotov-Ribentrop. Relativno nedavno, negdje je rečeno da je ta diplomatska pobjeda Sovjetskog Saveza.
Y. Kantor- Negdje i od nekoga.
V. Dymarsky“Pa, ne sjećam se, da budem iskren, od koga… pa, nema veze… to je diplomatska pobjeda. Općenito, ovo je službena tačka gledišta. Pa, evaluacija i evaluacija, ali postoji... neće li to podrazumijevati - Vi kao osoba, možda upućeniji u ove stvari - neće li to podrazumijevati zvaničnu reviziju ovog pakta, koji je tamo fiksiran od strane Kongresa narodnih poslanika, mislim da je on to tada uzeo, zar ne?
M. Myagkov- Drugi kongres narodnih poslanika.
V. Dymarsky- Da da. Žao mi je, ne mogu da se setim ovog tačnog pravnog termina, nije denuncirano, naravno, već je po mom mišljenju proglašeno ništavim…
M. Myagkov- Ne, ništav je - priznat je tada Minhenski sporazum.
V. Dymarsky- Generalno, ima smisla.
Y. Kantor- Citiram doslovno, pakt Molotov-Ribentrop je tada 1989. godine prepoznat kao "sraman i zločinački čin i bez pravne snage".
V. Dymarsky- Ovdje: bez pravne snage.
M. Myagkov- Ali ipak, ne sam pakt, već tajni dodatni dodatak njemu.
V. Dymarsky- Da.
M. Myagkov“Ako govorimo o tačnom dokumentu. Ne bih, naravno, davao takve izjave o pobjedi Sovjetska diplomatija. Pobjeda, ona uvijek povlači neke posljedice, koje, naravno, dugoročno donose korist, na primjer, našoj državi. Nažalost, to se nije dogodilo, a znamo da je od 1939. do 1941. godine prošlo manje od 2 godine nakon što je Njemačka napala Sovjetski Savez.
Ali moje mišljenje, da, što se mog mišljenja tiče, mislim da je to svakako bio dogovor. Dogovor koji je napravljen iza leđa drugih država, posebno tamo, i baltičkih država, i zapadnih sila - iza leđa drugih sila, kojih se tiče. Ali dogovor je neizbježan u tom periodu za Sovjetski Savez. Neminovno u smislu da imamo drugu opciju za taj period spoljna politika Naša diplomatija, u suštini, nije mogla da reši Sovjetski Savez. Nije bilo druge opcije, po mom mišljenju, s obzirom na situaciju koja se razvila do kraja avgusta 1939. godine. Nakon neuspjeha anglo-francusko-sovjetskih pregovora i nakon što se Sovjetski Savez našao u situaciji da već sada može voditi rat jedan na jedan sa Njemačkom, te potrebu da već osigura svoje poprište operacija na Zapadu. O tome smo pričali od samog početka.
V. Dymarsky- Julija, kao u nastavku istog pitanja: da Sovjetski Savez nije potpisao pakt, kako biste mislili, kako bi se razvijali događaji?
Y. Kantor- Znate, pre svega, ne mogu da nagađam, „kako bi bilo da…”.
V. Dymarsky- Volim alternativu.
Y. Kantor- Ipak, istorija je egzaktna nauka, a ja ne znam „kako bi bilo“. Ali uzgred, slažem se sa Mihailom Jurjevičem da je, zaista, na mnogo načina Sovjetski Savez doveden u situaciju u kojoj je imao prilično tešku situaciju i, naravno, ne smijemo zaboraviti da je prije 39. 38. odnosno Minhenski sporazum...
V. Dymarsky- Bez sumnje.
Y. Kantor- Tačnije, ipak Minhenski sporazum. Pa ipak, od njega treba računati, iz ove dramatične, blago rečeno, ovako prilično cinične situacije. Drugo pitanje je da je, opet, transakcija obavljena iza leđa, što je, po mom mišljenju, apsolutno tačno, da. Ali ne treba ni govoriti o bilo kakvoj pobjedi, jer se Sovjetski Savez opustio, naravno, to se vidi i po odsustvu ikakvih prilagođavanja planova evakuacije od 1936. do 1939. i 1940. godine, o čemu svjedoče SAD istorijskih dokumenata, ipak. To je bio veliki propust.
Pa ipak, ne znam kako bi se razvijali događaji, kako su nam pisali ovdje na Twitteru, ili na vašem kompjuteru: ne govorite "znam" i "pamtite" jer niste bili tamo. Ali kada kažemo „znamo“, kažemo da znamo dokumente ili se sećamo dokumenata. Dakle, ne znamo kako bi to bilo, ali sasvim je sigurno, po mom mišljenju (pažljivo ću reći: po mom mišljenju), da nije bilo tajnih dogovora (o čemu smo govorili u prvom dijelu programa), tada ne bi bilo tragedije iz 1941. godine bila bi ista kao što se desila tada. Ovo je monstruozan broj žrtava, ovo je milion i po ratnih zarobljenika uz nespremnost naše zemlje - uzgred, Mihail Jurjevič je ovdje spomenuo da se naša vojska povećala. Ali nije u pitanju kvantitet, već kvalitet. A kako je bila naoružana ta vojska? Prema memoarima, počevši od Granina, dobro se sjećamo koliko je ljudi po pušci i obrnuto, i kako su hodali sa finskim noževima.
V. Dymarsky- S jedne strane. S druge strane, u čemu je bila prednost vojne opreme kako u tenkovima tako i u avionima.
Y. Kantor- Što se tiče kvantitativne prednosti, i to je prilično veliko pitanje, a kakvog je kvaliteta bila ta kvantitativna prednost - objavljene su i studije, razumete? I naravno…
M. Myagkov- A ipak, mogu li ovdje dati jedan dodatak?
V. Dymarsky- Hajdemo.
M. Myagkov- Da, imali smo 1941. godine oko 20, pa i više, 22 hiljade tenkova.
V. Dymarsky- Da.
M. Myagkov- Oko 18 hiljada aviona, ali svi znaju koliko je bilo ovih novih uzoraka i tako dalje. Ali tek 1940-1941, početkom 1941, naši KV-1, 156 mm KV-2 i T-34 počinju da ulaze u trupe u sve većem broju. Žukov ih je, inače, kao načelnik Generalštaba, distribuirao pojedinačno, na desetine, samo u Zapadni vojni okrug, nedavno je naš Isajev Aleksej Valerijevič istakao dokumente koje je Žukov u poslednjem trenutku počeo da šalje T-34 tenkova upravo u Zapadnom okrugu, postojala je mogućnost da će upravo tamo Nemci zadati glavni udarac, a ne protiv Kijevskog specijalnog vojnog okruga, kako se ranije mislilo.
Moje mišljenje je da sada puno razgovaramo sa vama, ali ipak zaboravljamo ono najvažnije, da smo 1941. godine bili suočeni sa najmoćnijom, možda i najmoćnijom vojskom koja je postojala na svijetu, koja je imala ogromne resurse. Evo ti pričaš o tome da, da, poraženi smo - poraz u svakom slučaju...
V. Dymarsky- Ne, ne poraz, naravno. Tragedija, ne bih to nazvao porazom...
Y. Kantor- ... Za pakt Molotov-Ribentrop sam rekao da je to poraz.
M. Myagkov- Nemačka, koristeći sve snage okupirane Evrope: i češke tenkove, i fabrike Škode, i francuske divizije, francuske automobile - uostalom, kakva je ogromna snaga pripala nama 22. juna 1941. godine. Koja vojska bi to mogla zadržati? U to vrijeme, Crvena armija modela iz 1941. godine - da, još nije bila spremna da odbije takav udarac, to je apsolutno sigurno.
Y. Kantor- Sada je moj red, Mihaile Jurijeviču, da vas ubijem, kao što ste vi ubili mene. Sve, ulazim u svoja prava.
V. Dymarsky"Samo da se smirimo, inače ću ja jedini pričati bez tebe."
Y. Kantor- Zapravo, zahvalan sam Mihailu Jurjeviču, on je sada potvrdio upravo ono što sam upravo rekao: kvantitativna prednost o kojoj smo upravo govorili kada smo odgovarali na vaše pitanje uopšte ne potvrđuje kvalitativni uspeh, koji je učinjen, u vezi sa kojim Mihail Jurijevič nam je upravo rekao vrlo uvjerljivo.
Dakle, situacija koja se razvila, nažalost - i dalje postoji potreba Staljinističke represije zapamti, zar ne? Pričali smo o KV tenkovima i o poslednjem trenutku. Sjećate li se zašto je došlo do takvih kašnjenja? Odmah postavljam retoričko pitanje za naše slušaoce.
Zašto je uopšte došlo do takvih kašnjenja, uključujući i najnoviju tehnologiju? Zašto prototipovi nisu urađeni? Zašto su katjuše puštene u promet tako kasno? Zašto smo imali kolosalna kašnjenja sa svim vrstama mlaznog oružja od 37-38? I ovo je pitanje, uostalom, trebalo ih je uzeti u službu tek 39. godine. Ali oni su zapravo ušli u službu tek do 42. godine. Ovo takođe dovoljno govori.
Da, Njemačka je imala monstruozno naoružanu armadu, savršeno pripremljenu, na našu veliku žalost, vojsku, ali ovu ofanzivu nismo očekivali. A ovo je najveća tragedija, o tome je napisao Nekrič u svojoj čuvenoj knjizi „1941. 22. juna".
M. Myagkov- Ne bih ni rekao da nisu očekivali. Naša ideologija je bila da se ipak borimo, da nakratko odbijemo neprijateljski udar i da se ipak borimo na neprijateljskoj teritoriji. I potcijenili su značaj odbrane, uključujući i na strateškom planu, odnosno dubinu.
Hteli su to za kratko, 2-3 dana, a sve strateške planove raspoređivanja koje imamo, počev od 38-39, 40. godine, oktobarskog plana i martovskog plana 41. godine, na ovaj ili onaj način, oni bazirali smo se na tome da smo branili 2-3 dana, pa onda drugi ešalon armija zapadni frontovi, oni idu u ofanzivu, a mi razbijamo neprijatelja na stranoj teritoriji.
Da, sve je istina. Ali da bismo sve ovo ostvarili, potrebno nam je samo ovih kritičnih tragičnih dana juna, jula i ljeta 1941. godine. Vojska jednostavno nije očekivala.
David Glantz, američki istoričar, on samo piše da sa 41 godinom nije bilo iznenađenje da je Njemačka napala baš tog dana, bilo je institucionalno iznenađenje. Zaista, Staljin je činio sve što je bilo moguće da odloži rat do 1942. godine, kada je zaista naša vojska već mogla dočekati neprijatelja iz potpuno drugog ugla i sa potpuno različitih pozicija, a rat bi, naravno, tekao po drugom scenariju.
Y. Kantor- Vidite, opet "bi." Ali počnimo s činjenicom da Glantz nije pisao o tome da je Staljin učinio sve da odgodi rat. Vi govorite o tome, ali on je govorio o institucionalnom neuspjehu. Budimo precizni sa citatima.
M. Myagkov- Institucionalna iznenadnost.
Y. Kantor- Ali Glanc nikada nije pisao o tome da je Staljin odložio rat. Biti rođen. Dakle, radi se o nečem drugom. Činjenica je da se upravo iz tog razloga desio ovaj neuspjeh, to vrijeme veliki broj U vrijeme, sovjetsko rukovodstvo, nažalost, nije slušalo vlastite strane obavještajne podatke, koji su također bili nokautirani u ovim predratnim godinama. Predratno u odnosu na 22. jun, da, statistika je poznata i o tome su objavljeni i materijali.
Još jedan problem, po mom mišljenju. Činjenica je da je upravo ovih godinu i po, skoro 2, između 39. i 41., zapravo dvije, potrošene na čekanje, a ne na hitnu pripremu, zapravo za neizbježni rat koji je trebao izbiti na istočnom frontu.
V. Dymarsky„U svakom slučaju, imam pitanje za vas oboje. Evo, mislim da je ovo veoma važno. Mislite li, svako od vas, da je Staljin rat s Njemačkom smatrao neizbježnim? Ili je pakt pokušaj da se uopće ne bori protiv Njemačke?
M. Myagkov- Ne, pa naravno, Staljin je rat smatrao neizbežnim, i svi njegovi postupci govore o tome. Ovdje se govorilo o inteligenciji, zar ne? Vjerovatno vam je poznata knjiga "Hitlerovi dokumenti na Staljinovom stolu" koja je objavljena prije nekoliko godina.
Y. Kantor- Svakako.
M. Myagkov- Postoje i obavještajni dokumenti koji govore da će Hitler napasti, ali ako stavite hrpe dokumenata, oni će biti približno jednaki. Činjenica da će Njemačka napasti ili neće napasti. Prvo će napasti Englesku, jer su obavještajni izvještaji bili krajnje kontradiktorni. Iz naših ambasada iz Rumunije, iz Finske, iz drugih, uključujući i Englesku, da Hitler neće napasti SSSR dok ne završi sa Engleskom.
A Staljin je verovao da je Hitler – u tome je i bila njegova greška – da je racionalna osoba, zar ne? Ali nije uzeo u obzir činjenicu da je Hitler u svojim postupcima imao više iracionalnosti, jedan glavni udarac, blickrig, da udari SSSR i time odluči o ishodu istočne kampanje uopšte. Ovo je glavna greška koju je Staljin napravio 41 godinu.
V. Dymarsky- Razumljivo. Julia, koje je tvoje mišljenje?
Y. Kantor Pa, moje mišljenje je samo...
V. Dymarsky- Da li se poklapa?
Y. Kantor- Nešto slično. Zaista, glavna, ali daleko od jedina, Staljinova greška bila je, rekao bih, ne u činjenici da je on na vagi mjerio koliko mu je takvih dokumenata dato, već koliko drugih. Postoji i koncept strateške analize. Nažalost, rukovodstvo naše obavještajne službe, kao i, uzgred budi rečeno, kao i kontraobavještajne službe, koja se do tada mnogo puta mijenjala, i naše Opća baza, i naši generali, isti oni generali koji su, iskreno, uglavnom pušteni iz logora. I inače, čovek koji je bio domaćin Parade pobede ovde na Crvenom trgu 1945. je takođe bio zatvorenik sa slomljenim rebrima i tako dalje. Naravno, mislim na maršala Rokosovskog. Dakle, greška je bila upravo u nedostatku analize i velikom povjerenju u Hitlera.
M. Myagkov- Ali i dalje se postavljalo pitanje da je Staljin očekivao rat - da, naravno, očekivao je.
Y. Kantor- Staljin je očekivao rat i pokušao da nadmudri Hitlera, ali očekivanjem, a ne opozicijom.
V. Dymarsky- Svi su tamo, naravno, pokušavali da se nadmudre, ali... Znate, još nam je ostalo vremena. Želeo bih da se dotaknem još jedne teme. Vidite, za 70 godina koliko je prošlo od rata, čuli smo nekoliko puta, tri-četiri puta, različite brojke – čini mi se da je to jedno od osnovnih pitanja – cijena Pobjede, jer je tako naša program se poziva. Čuli smo tri ili četiri, koliko, tamo - zvao je Staljin, pa Hruščov, pa Gorbačov...
M. Myagkov- Staljin - 7 miliona, Hruščov - 15, Brežnjev - 20.
V. Dymarsky- A Gorbačov ih ima 26.
M. Myagkov- Gorbačov ima 26 i po miliona.
Y. Kantor- 26.6, da.
V. Dymarsky- Izvinite, naivno pitanje: da li je ovo poslednja cifra? Tvoj osjećaj. Razumijem da ne možete reći sa sigurnošću.
M. Myagkov- Apsolutno ne.
V. Dymarsky- Samo se osećate kao istoričari.
M. Myagkov- Ali siguran sam da se brojke neće menjati onim redosledima kao što je bilo ranije, odnosno milion tamo - milion ovde. Pa, to je nemoguće, jer su opšti demografski gubici i dalje djelovali, zar ne? Ista ta komisija akademika Poljakova radila je u Akademiji nauka, a upravo su ti demokratski gubici utvrđeni na osnovu popisa stanovništva.
Y. Kantor- Demografski.
M. Myagkov― Demografski gubitak, na osnovu popisa, gubitak stanovništva, itd. Odnosno, ova cifra od 26,6 miliona, po mom mišljenju, sasvim je tačna. Druga stvar su vojni gubici, evo, 8,6 miliona za koje smatramo da su mrtvi, nestali, umiru od rana. Čini mi se da je ovde moguće, i u jednom i u drugom pravcu, pošto je ovde kartoteka nenadoknadivih gubitaka koja se nalazi u Centralnom arhivu Ministarstva odbrane, pa ima još, recimo , još uvijek postoje dupli. Odnosno, osoba bi se mogla prebrojati nekoliko puta. Odnosno, umro je, takoreći, u stvari, preživio, ili je bio zarobljen, ili se onda vratio, onda bi se opet mogao uzeti u obzir nakon što je otišao, ponovo je pozvan u vojsku za 42-43 godine. Ovo su kalkulacije, mislim da će se vršiti još mnogo godina. Ali, opet ponavljam da se iznos neće mijenjati na neke narudžbe koje su bile ranije.
V. Dymarsky- Sad neko priča o četrdeset pa i milionima....
M. Myagkov- Vidite, sada uzimaju kartoteku - goli karton, ima 13 miliona kartica. Kažu: evo imamo gubitak od 13 miliona, ne uzimajući u obzir ništa drugo.
V. Dymarsky- Julia?
Y. Kantor- Znate, u ovom slučaju mi je vrlo lako opovrgnuti Mihaila Jurijeviča. Možda lakše od svih ostalih naših današnjih polemičkih posjeta.
V. Dymarsky- Mislite li da će biti još jednog broja?
Y. Kantor- Da, mislim da će biti drugačija cifra, a možda i korak od milion ili milion. Sad ću objasniti. Na primjer, da počnem sa Sankt Peterburgom. Znamo, i objavio sam u vašem časopisu, samo mi je zgodnije da počnem sa ovom odlukom komesara za državne tajne u štampi o žrtvama opsade Lenjingrada. Dakle, brojka koja je objavljena i koju još niko nije zvanično opovrgao (zvanično, naglašavam) je 642.803 ljudi – koliko tačna cifra od 803!
U stvarnosti, kao što svi znamo, ovo je podatak dat u knjizi Pavlova, ovlašćenog od Državnog komiteta odbrane za hranu, koji je došao u Lenjingrad 1942. godine. Ovo je cifra prve polovine blokade. Shodno tome, ako uzmemo u obzir da je oko pola miliona pokopano na groblju Piskarevsky, a ostalo - na Volkovskom, Serafimovskom i tako dalje, a da je u isto vrijeme još uvijek daleko od poznatog prema okružnim stambenim uredima, hiljade drugih se vode kao nestale, jer leševi nisu zakopani mesecima ili su zakopani bezimeni, jer ih je 1942. i 1943. godine bilo hiljade i hiljade na ulicama posle strašne zime blokade, onda cifra ovde može biti sasvim drugačija, pogotovo ako pođemo od činjenice da je u Lenjingradu prije rata živjelo najmanje 2 i po miliona ljudi, a do 1946. bilo je manje od milion.
Na primjer, upravo sam vam doslovno došao u eter sa Intermuseuma, festivala sveruskih muzeja, gdje je moj kolega iz Volgograda, apsolutno divan istoričar, govorio za okruglim stolom samo o istorijskoj lokalnoj istoriji, njegovo ime je Dmitrij Belov, uzgred, on je takođe bio u eteru, koji je upravo govorio o tragediji civilnog stanovništva Staljingrada. Na početku rata bilo ih je 750 hiljada, a onda ih je bilo 28 hiljada. Ko se vratio, ko se nije vratio, kako se smanjio broj?
M. Myagkov- Moguće je, ipak, da govorite malo drugačije. Savršeno vas razumem da će brojevi mrtvih, koji su umrli od gladi u Lenjingradu, biti precizirani, jer ta brojka varira, ispravno ste rekli, od 600 hiljada do milion i po. Razni izvori govore drugačije. Ali odmah sam vam rekao da je ova cifra od 26,6 miliona precizno izračunata demografski, odnosno uzimajući u obzir cjelokupno stanovništvo Sovjetskog Saveza. Na odvojenim mestima, poput Staljingrada...
Y. Kantor- Vau, tako odvojeno mesto - Staljingrad! Istina, tako malo mjesto i ne baš poznato.
M. Myagkov„Čekaj malo, ti ideš malo na drugu stranu. Govorim ti o tome ukupna cifra, koji je umro u Sovjetskom Savezu i nestao.
Y. Kantor- A ja vam kažem da ove brojke nisu tačne.
M. Myagkov- Kažem vam, da, na određenim mjestima, naravno, u pojedinim gradovima koji su povezani sa žestokim neprijateljstvima koji su bili pod opsadom - da, te brojke će biti precizirane. Ali generalno gledano, u Sovjetskom Savezu ta brojka iznosi 26,6 miliona - malo je vjerovatno da će biti više.
Y. Kantor- Mihaile Jurjeviču, savršeno sam razumeo vaše gledište. Ali, nažalost, ne možemo reći...
M. Myagkov- ... ti idi drugim putem.
Y. Kantor- Ne, ne idem u tvom pravcu, stvarno, u drugom...
V. Dymarsky Julia, mogu li te nešto pitati? Ipak, Staljingrad i Lenjingrad - koliko sam shvatio, ovo je mnogo.
Y. Kantor- Da.
V. Dymarsky Mislite li da ima mnogo takvih mjesta?
Y. Kantor- Razumete, malo je takvih mesta, ali smatram bogohuljenjem reći: milion je mnogo, a 500 hiljada malo.
V. Dymarsky- Pa, to je drugo pitanje. Ovo se slazem sa tobom.
Y. Kantor„Ne znamo tačno koliko je sovjetskih vojnika poginulo u bici za Moskvu. Pa 900 hiljada - naglašavam, oko 900 hiljada. Vidite, ove brojke se ponovo zbrajaju. Kažemo: 26,6 je zvanična brojka za Sovjetski Savez. Dakle, potrebno je računati po republikama. To znači stanovništvo koje je također umrlo u evakuaciji nakon što se pojavilo na ovim novim mjestima i tako dalje. Stoga sam uvjeren da - to vidimo čak iu regionalnim ...
M. Myagkov- ... trag rata, sasvim u pravu, ali onda se mora uzeti i Prvi svjetski rat, i španski, i ...
Y. Kantor„Ne govorim o udaljenim…
M. Myagkov- ... gubici će, naravno, biti veći.
Y. Kantor- Znate li, Mihaile Jurjeviču, na primjer, ne bih bio ironičan na takvu temu kao što je smrt našeg stanovništva, kako vojnog tako i civilnog u Velikoj Otadžbinski rat. Znate, na primjer, ne bih, ne bih imao hrabrosti. A španski je potpuno nebitan.
M. Myagkov„Posle Prvog svetskog rata…
Y. Kantor“Pa…
M. Myagkov- Posle Prvog svetskog rata došlo je do ogromnih gubitaka, koji su takođe bili povezani...
Y. Kantor- Ne govorim o gubicima posle, govorim o...
M. Myagkov- ...sa svetskim ratom.
V. Dymarsky Samo nemoj govoriti u isto vrijeme.
M. Myagkov“Ali ipak, oni se ne računaju u gubitke u ovom svjetskom ratu.
Y. Kantor- Mihaile Jurjeviču, poštujmo se i dalje, barem u polemici.
V. Dymarsky- Nije ostalo mnogo vremena. Nema više poštovanja, da.
Y. Kantor- Da, poštovaćemo se van vazduha. I dalje želim da kažem ono što želim da kažem. Da, naravno, ne govorimo o dugoročnim posljedicama rata – to je sasvim zasebna tema – već o specifičnoj situaciji tog dijela Drugog svjetskog rata koji se od 22. juna zove Veliki domovinski rat. , 1941. do 9. maja 1945. Dakle, ove brojke će se, naravno, još dorađivati i prilagođavati, moguće u većoj mjeri.
V. Dymarsky„Mislim da tu nemate neke fundamentalne razlike…”
M. Myagkov- Apsolutno ne, slažem se da će se brojevi korigovati...
V. Dymarsky- ... ali ne po redovima veličine.
M. Myagkov- I oni će biti ispravljeni u Staljingradu, a ispravljeni u Lenjingradu. A kad saznamo iz Lenjingrada, samo Bog zna.
V. Dymarsky- Po mom mišljenju, Fursenko i Sobolev, da, dva istoričara iz Sankt Peterburga koji ...
Y. Kantor- Fursenko - ne. Yarov, ovo je današnja generacija i Sobolev. I Kovalchuk. Fursenko je amerikanista.
V. Dymarsky- Zao mi je. Kovalčuk, naravno. Izvinjavam se porodici Fursenko. Zbunjen. Ovo je još bilo pod sovjetskom vlašću, jesu li to već ispravili? ..
Y. Kantor“Pokušali su to razjasniti i odmah je sve zatvoreno.
V. Dymarsky- Recite mi, molim vas - izvinite, ostalo je već 2 minuta - imam tako čudno, možda na kraju pitanje. Ostavljam vam malo vremena za to, ali ipak. Različiti su stavovi o različitim pitanjima, prema teškim pitanjima istorije rata. Recite mi, hoće li se društvo uopće složiti oko historije rata?
M. Myagkov- Pa, znate, biće stalnih razgovora.
V. Dymarsky- Ili nije potrebno pregovarati, a neka se raspravlja?
M. Myagkov Neka bude diskusije. Čini mi se da je to važno da ostane bar što manje bijelih mrlja. Inače, i po našim gubicima i po nemačkim. Zato što sami Nijemci još uvijek ne znaju svoje gubitke, jer im se evidencija srušila u martu 1945. i do kraja ne mogu saznati svoje gubitke.
V. Dymarsky Da li imaju isti problem?
M. Myagkov- Problem je možda i gori od našeg, jer smo i dalje ostali jedinstvena država i mogli smo da izračunamo svoje gubitke.
V. Dymarsky- Rastali su se.
M. Myagkov- Ali oni su se razdvojili, a taj raskol predviđa da tamo imaju još tačno milion - milion tamo, to su samo Nemci.
V. Dymarsky- Julija Zorahovna?
Y. Kantor- Pa, tačnije su mislili Nemci od početka. Znali su sa koliko su počeli i sa koliko su završili. Ipak, da, Njemačka nije bila podijeljena tako da bi svi arhivi odmah nestali. Neki od njih su, inače, kod nas, i tamo ih traže. Ali takođe se slažem sa Mihailom Jurjevičem da je zaista važno da nema slepih tačaka. Važno je da nam se u jednom udžbeniku (relativno rečeno, u jednom udžbeniku) ne diktira koje je gledište jedino ispravno, a koja cifra konačna. Moramo da razgovaramo i moramo da radimo zajedno, znate šta? Bar da se to društvo ne samo složi i sazna istinu, nego da ne zaboravi na ovaj strašni rat i kolosalnu cijenu Pobjede.
V. Dymarsky- Vidite, konačno sam našao pitanje oko kojeg ste se definitivno u potpunosti složili. Veoma mi je drago da ste se složili po ovom pitanju. To znači da ne čekamo, nadam se, u svakom slučaju, stavljajući sve točke na i, a svi ćemo, cijelo naše društvo, ipak dobiti priliku da razmislimo o tome kakav je bio ovaj rat i kako da se uvjerimo da on nikad se više nije dogodilo.
Ovdje ću završiti na takvoj patetici. Hvala vam puno.
Y. Kantor- Hvala.
V. Dymarsky― Julija Kantor, Mihail Mjagkov, bio je program „Cena pobede“, vidimo se za nedelju dana.