După declarația prim-ministrului ucrainean A. Yatsenyuk că Uniunea Sovietică a invadat Ucraina și Germania, aceasta este a doua cea mai tragicomică declarație. În anul aniversării a 70 de ani Mare victorie- aceasta este lipsa de respect față de țara care a învins fascismul și a scăpat lumea de ciuma brună, adică Uniunea Sovietică, al cărui succesor este Rusia.
Lagărul de concentrare de la Auschwitz, în germană Auschwitz, care era format din mai multe departamente, unde, conform diverselor estimări, au murit de la un milion și jumătate până la patru milioane de oameni: evrei, ucraineni, bieloruși, ruși, țigani - a fost eliberat de trupele Frontul 1 ucrainean, direct Armatele 59 și 60. Frontul al 4-lea ucrainean a ajutat și el în acest sens.
Aparent, ministrul Afacerilor Externe al Poloniei nu este familiarizat cu organizația armata sovietică când fronturile care erau Central, Vest, Bryansk, Stalingrad în timpul operațiunii din 1944 au fost transformate în 1, 2, 3, 4 ucrainean, bieloruș, baltic și altele. Acest lucru s-a datorat, în primul rând, reorganizării Armatei Roșii pentru un control mai precis al trupelor care au trecut printr-un anumit teritoriu.
Fronturile 1, 2, 3, 4 ucrainene au eliberat Ucraina, apoi Iugoslavia, Balcanii și Cehoslovacia. Primul front ucrainean sub comanda mareșalului Ivan Konev a eliberat și Auschwitz-Birkenau și a participat la Operațiunea de la Berlin, a ajutat frontul mareșalului Georgy Jukov să dea lovitura finală la sfârșitul războiului, învingând gruparea germană la Berlin.
Declarația ministrului polonez vorbește despre analfabetism; se pare că a fost prost predat istoria la școală. Sau este o tendință generală de a provoca Rusia cu afirmații precum că se presupune că doar ucrainenii au luptat la sfârșitul războiului, pentru că „rușii au fost toți uciși”. Acesta, desigur, nu este deloc cazul. Apelul a fost în toată țara, o generație tânără de oameni de optsprezece ani creștea și dacă au ajuns în statele baltice, în Belarus sau pe Frontul I Ucrainean, depindea de biroul militar de înregistrare și înrolare și de comanda.
Desigur, războiul a fost câștigat datorită soldatului sovietic, iar în Occident, Uniunea Sovietică era încă Rusia, așa cum a fost numită de la bun început. Datorită Rusiei, lagărul de exterminare de la Auschwitz-Birkenau, unul dintre cele mai îngrozitoare dintre toate lagărele de moarte, a fost eliberat de trupele sovietice.
Când trupele noastre l-au eliberat, după diverse estimări, de la 290 la 350 de soldați sovietici au murit, luptele au fost destul de crude. Dar dacă trupele sovietice nu s-ar fi apropiat, miile de oameni care au rămas acolo ar fi fost pur și simplu distruși. Germanii au reușit să transporte o parte din prizonieri în vest, iar cei rămași au fost eliberați pe 27 ianuarie 1945.
Pe teritoriul taberei erau cinci cuptoare în care erau arse rămășițele celor executați. Executat din 1942 până în 1944 cu gaz Zyklon-B, acesta este o substanță specială de pulverizare care a fost turnată în camere de gazare, unde oamenii au murit prin sufocare.
Atunci eram o singură putere, care includea ucraineni, ruși, bieloruși și multe alte popoare din cincisprezece republici sovietice, dacă numiți din corelo-finlandezi, șaisprezece.
Falsificarea adevărului istoric, chiar și așa, spune multe. În primul rând, despre lipsa de educație a elitei naționale poloneze, inclusiv a celor care guvernează statul, și în al doilea rând, părtinirea politicienilor polonezi care încearcă în mod deliberat să emită judecăți provocatoare în dialogul Rusiei cu Polonia și întreaga comunitate europeană. Toate acestea se întâmplă pe fundalul luptelor din sud-estul Ucrainei, care complică și mai mult relațiile dintre Rusia și Europa, care sunt încă stâncoase.
Astăzi, neinvitarea președintelui V. Putin la data de 27 ianuarie ni se pare nu doar jignitoare, ci și blasfemie. Am dat Poloniei independența, am sacrificat șase sute de mii soldaților sovietici printre care erau soldați de toate naționalitățile.
URSS URSS → Rusia Rusia
 |
Mihail Iurievici Miagkov(n. 1 ianuarie 1968) - istoric rus, director științific al Societății de Istorie Militară Rusă, șef al Centrului pentru Istoria Războaielor și Geopolitică al Institutului istoria lumii RAS, profesor la MGIMO (U) al Ministerului Afacerilor Externe al Rusiei, consilier al Ministrului Culturii al Federației Ruse.
Biografie
Și-a făcut studiile superioare la Facultatea de Arhivistice a Institutului de Stat de Istorie și Arhive din Moscova (din 1991 - RSUH).
În 1997 a apărat la Institut istoria militară Ministerul Apărării al Federației Ruse o disertație pentru gradul de candidat în științe istorice („Bătălia de la Moscova în documentele Centrului Grupului de Armate”, 1941-1945).
În 2006, la Institutul de Istorie Mondială al Academiei Ruse de Științe, și-a susținut teza pentru gradul de doctor în științe istorice (Problemele structurii postbelică a Europei în relațiile americano-sovietice 1941-1945).
Din 2004 predă la MGIMO (Departamentul de Lume și istoria nationala). Citește cursuri „Istoria Rusiei din cele mai vechi timpuri până în secolul XX”, „Istoria Rusiei în secolul XX - începutul secolelor XXI”.
În 2009, a acționat ca consultant pentru filmul lui Alexei Pivovarov Moscova. Toamnă. Patruzeci și unu”.
Inclus în grup de lucru privind pregătirea conceptului de nou complex educațional și metodologic de istorie națională.
În 2014 i s-a acordat titlul de „ Muncitor de onoare superior învăţământul profesional RF".
În 2015 a fost distins cu Premiul Guvernului Federația Rusăîn domeniul culturii în calitate de șef al unui grup de consultanți științifici pentru ciclul de filme documentar-ficțiune „1812” și „1812 - 1815. Campanie externă”.
Procuratura-Șef Militară a verificat al doilea volum al lucrării fundamentale în 12 volume „Marele Război Patriotic din 1941-1945” pentru prezența autoplagiatului în secțiunile scrise de M. Yu. Myagkov. În 2015, conform rezultatelor examinărilor, acest lucru nu a fost identificat, totuși, Ministerul Apărării a republicat al doilea volum, supunând secțiunile scrise de M. Yu. Myagkov la ștergere sau prelucrare.
Monografii
- Wehrmacht la porțile Moscovei, 1941-1942. M.: IVI RAN, 1999; M.: Olma-Press, 2005 (ed. a II-a, completată).
- Problema structurii postbelice a Europei în relațiile americano-sovietice 1941-1945. M.: IVI RAN, 2006.
- Războiul 1941-1945. Fapte și documente. Moscova: Olma-Press, 2001, 2004, 2005 (coautor)
- Totul despre marele război. Moscova: Algorithm, Eksmo, 2010 (coautor).
- 1942 De la Kremlin la Marte. Moscova: Olma Media Group, 2015.
- Întregul adevăr despre marele război. Moscova: Algoritm, 2015 (coautor).
Scrieți o recenzie despre articolul „Myagkov, Mikhail Yurievich”
Note
Un fragment care îl caracterizează pe Myagkov, Mihail Iurievici
De boire, de battre,Et d "etre un vert galant...
[Având un triplu talent,
bea, lupta
și fii amabil...]
- Dar este și dificil. Ei bine, Zaletaev!...
„Kyu...”, a spus Zaletaev cu un efort. „Kyu yu yu…” a tras el, ieșindu-și sârguincios buzele, „letriptala, de bu de ba and detravagala”, a cântat el.
- Oh, e important! E atât de gardian! oh... ho ho ho! „Ei bine, mai vrei să mănânci?”
- Dă-i nişte terci; la urma urmei, nu va mânca curând de foame.
Din nou i s-a dat terci; iar Morel, chicotind, se puse pe treabă la a treia pălărie melon. Zâmbete vesele stăteau pe toate fețele tinerilor soldați care îl priveau pe Morel. Bătrânii soldați, care considerau indecent să se angajeze în asemenea fleacuri, stăteau întinși de cealaltă parte a focului, dar din când în când, ridicându-se în coate, îl priveau pe Morel zâmbind.
— Și oamenii, spuse unul dintre ei, evitându-se în pardesiu. - Și pelinul crește pe rădăcină.
– Oo! Doamne, Doamne! Ce stelară, pasiune! La îngheț... – Și totul s-a liniștit.
Stelele, parcă știind că acum nimeni nu le va vedea, se jucau pe cerul negru. Acum fulgerând, acum stingând, când tremurând, șopteau între ei ocupați despre ceva vesel, dar misterios.
X
Trupele franceze se topeau treptat într-o progresie corectă din punct de vedere matematic. Iar acea trecere peste Berezina, despre care s-a scris atât de mult, a fost doar unul dintre pașii intermediari în distrugerea armatei franceze și deloc episodul decisiv al campaniei. Dacă s-au scris și s-au scris atât de multe despre Berezina, atunci din partea francezilor acest lucru s-a întâmplat doar pentru că pe podul rupt Berezinsky, dezastrele pe care armata franceză le-a suferit anterior în mod egal, s-au grupat brusc aici la un moment dat și într-un singur tragic. spectacol pe care toată lumea și-l amintea. Din partea rușilor, ei au vorbit și au scris atât de multe despre Berezina doar pentru că departe de teatrul de război, la Sankt Petersburg, a fost întocmit (de Pfuel) un plan de capturare a lui Napoleon într-o capcană strategică pe râul Berezina. . Toată lumea era convinsă că totul va fi de fapt exact așa cum a fost planificat și, prin urmare, au insistat că trecerea Berezinsky a fost cea care ia ucis pe francezi. În esență, rezultatele traversării Berezinsky au fost mult mai puțin dezastruoase pentru francezi în pierderea armelor și a prizonierilor decât roșii, după cum arată cifrele.
Singura semnificație a trecerii Berezina constă în faptul că această trecere a dovedit în mod evident și fără îndoială falsitatea tuturor planurilor de tăiere și validitatea singurului curs posibil de acțiune cerut atât de Kutuzov, cât și de toate trupele (în masă) - doar în urma dusmanul. Mulțimea de francezi alerga cu o viteză din ce în ce mai mare, cu toată energia îndreptată spre poartă. A alergat ca un animal rănit și i-a fost imposibil să stea pe drum. Acest lucru a fost dovedit nu atât de amenajarea trecerii, cât de deplasarea pe poduri. Când au fost sparte podurile, soldați neînarmați, moscoviți, femei cu copii, care se aflau în convoiul francez - totul, sub influența inerției, nu a cedat, ci a fugit înainte în bărci, în apa înghețată.
Acest efort a fost rezonabil. Poziția celor care fugeau și a celor urmăriți era la fel de proastă. Rămânând la ai lui, fiecare în necaz nădăjduia în ajutorul unui tovarăș, într-un anumit loc pe care îl ocupa printre ai săi. Fiind predat rușilor, se afla în aceeași situație de suferință, dar a fost plasat la un nivel inferior în secțiunea satisfacerii nevoilor vieții. Francezii nu aveau nevoie să aibă informații corecte că jumătate dintre prizonieri, cu care nu știau ce să facă, în ciuda tuturor dorinței rușilor de a-i salva, mureau de frig și de foame; au simțit că nu se poate altfel. Cei mai plini de compasiune comandanți ruși și vânători ai francezilor, francezii din serviciul rus nu au putut face nimic pentru prizonieri. Francezii au fost distruși de dezastrul în care se aflau armata rusă. Era imposibil să le luați pâine și haine de la soldații flămânzi, necesari, pentru a le oferi nu unor francezi dăunători, nu urâți, nevinovați, ci pur și simplu inutil. Unii au făcut-o; dar asta era singura excepție.
În spate era o moarte sigură; era o speranță în față. Corăbiile au fost arse; nu a existat altă mântuire decât o fugă colectivă și toate forțele francezilor au fost îndreptate către această fugă colectivă.
Cu cât francezii fugeau mai departe, cu atât rămășițele lor erau mai mizerabile, mai ales după Berezina, pe care, ca urmare a Sf. Crezând că eșecul planului Berezinsky Petersburg îi va fi atribuit, nemulțumirea față de el, disprețul față de el și tachinarea lui s-au exprimat din ce în ce mai puternic. Glumele și disprețul, desigur, au fost exprimate într-o formă respectuoasă, într-o formă în care Kutuzov nici măcar nu putea întreba ce și pentru ce a fost acuzat. Nu i s-a vorbit serios; raportându-i și cerându-i voie, s-au prefăcut că fac o ceremonie tristă, iar la spatele lui i-au făcut cu ochiul și au încercat să-l înșele la fiecare pas.
Revoluția și Războiul Civil, marcate de distrugerea vechilor relații sociale și a structurilor de administrație statală și militară, au stabilit sarcina creării unui nou model al forțelor armate. A fost o perioadă de „creativitate revoluționară”, în care au participat aproape toate părțile implicate în conflictul civil din 1917-1922. După cum au arătat evenimentele, două dintre ele s-au dovedit a fi cele mai viabile, acționând sub steagul roșu al puterii sovietice și steagul negru al libertății și anarhiei. Sfârșitul luptei dintre Armata Roșie, condusă de președintele RVSR L.D. Troțki și Armata Revoluționară Insurgentă a Ucrainei N.I. Makhno a marcat sfârșitul război civil. În această carte, cititorul nu numai că va putea să se familiarizeze cu detaliile biografiilor acestor personalități militare și politice proeminente, ci și să învețe mai multe despre metodele de dezvoltare militară în timpul Războiului Civil. De asemenea, atenția sa va fi prezentată cu informații despre o pagină puțin studiată a istoriei militare a Rusiei - insurgența, un fel de „a treia forță” a Războiului Civil.
Eroare Lua în Modulul:Wikidata pe linia 170: încercați să indexați câmpul „wikibase” (o valoare zero).
URSS 22x20px URSS → Rusia 22x20px Rusia
Eroare Lua în Modulul:Wikidata pe linia 170: încercați să indexați câmpul „wikibase” (o valoare zero).
Eroare Lua în Modulul:Wikidata pe linia 170: încercați să indexați câmpul „wikibase” (o valoare zero).
Eroare Lua în Modulul:Wikidata pe linia 170: încercați să indexați câmpul „wikibase” (o valoare zero).
Eroare Lua în Modulul:Wikidata pe linia 170: încercați să indexați câmpul „wikibase” (o valoare zero).
| 20px | Premiul Guvernului Federației Ruse în domeniul culturii |
Eroare Lua în Modulul:Wikidata pe linia 170: încercați să indexați câmpul „wikibase” (o valoare zero).
Eroare Lua în Modulul:Wikidata pe linia 170: încercați să indexați câmpul „wikibase” (o valoare zero).
Mihail Iurievici Miagkov(n. 1 ianuarie 1968) - istoric rus, director științific al Societății de Istorie Militară Rusă, șef al Centrului pentru Istoria Războaielor și Geopolitică al Institutului de Istorie Mondială al Academiei Ruse de Științe, profesor la MGIMO (U ) al Ministerului Afacerilor Externe al Rusiei, consilier al ministrului culturii al Federației Ruse.
Biografie
Și-a făcut studiile superioare la Facultatea de Arhivistice a Institutului de Stat de Istorie și Arhive din Moscova (din 1991 - RSUH).
În 1997 și-a susținut dizertația la Institutul de Istorie Militară al Ministerului Apărării al Federației Ruse pentru gradul de Candidat la Științe Istorice („Bătălia de la Moscova în documentele Centrului Grupului de Armate”, 1941-1945).
În 2006, la Institutul de Istorie Mondială al Academiei Ruse de Științe, și-a susținut teza pentru gradul de doctor în științe istorice (Problemele structurii postbelică a Europei în relațiile americano-sovietice 1941-1945).
Din 2004 predă la MGIMO (Departamentul de Istorie Mondială și Națională). Citește cursuri „Istoria Rusiei din cele mai vechi timpuri până în secolul XX”, „Istoria Rusiei în secolul XX - începutul secolelor XXI”.
În 2009, a acționat ca consultant pentru filmul lui Alexei Pivovarov Moscova. Toamnă. Patruzeci și unu”.
Este membru al grupului de lucru pentru pregătirea conceptului de nou complex educațional și metodologic de istorie națională.
În 2014 i s-a conferit titlul de „Lucrător de onoare în învățământul profesional superior al Federației Ruse”.
În 2015, a fost distins cu Premiul Guvernului Federației Ruse în domeniul culturii în calitate de șef al unui grup de consultanți științifici pentru seria de filme documentar-ficțiune „1812” și „1812 - 1815. Campanie în străinătate”.
Procuratura-Șef Militară a verificat al doilea volum al lucrării fundamentale în 12 volume „Marele Război Patriotic din 1941-1945” pentru prezența autoplagiatului în secțiunile scrise de M. Yu. Myagkov. În 2015, conform rezultatelor examinărilor, acest lucru nu a fost identificat, totuși, Ministerul Apărării a republicat al doilea volum, supunând secțiunile scrise de M. Yu. Myagkov la ștergere sau prelucrare.
Monografii
- Wehrmacht la porțile Moscovei, 1941-1942. M.: IVI RAN, 1999; M.: Olma-Press, 2005 (ed. a II-a, completată).
- Problema structurii postbelice a Europei în relațiile americano-sovietice 1941-1945. M.: IVI RAN, 2006.
- Războiul 1941-1945. Fapte și documente. Moscova: Olma-Press, 2001, 2004, 2005 (coautor)
- Totul despre marele război. Moscova: Algorithm, Eksmo, 2010 (coautor).
- 1942 De la Kremlin la Marte. Moscova: Olma Media Group, 2015.
- Întregul adevăr despre marele război. Moscova: Algoritm, 2015 (coautor).
Scrieți o recenzie despre articolul „Myagkov, Mikhail Yurievich”
Note
Un fragment care îl caracterizează pe Myagkov, Mihail Iurievici
„La revedere, Bucuria mea...” șopti Magdalena încet. - La revedere, draga mea. Îți voi face voia. Doar trăiești... Și voi fi mereu cu tine.Lumina aurie a aprins din nou puternic, dar acum, din anumite motive, era deja afară. Urmându-l, Radomir a ieşit încet pe uşă...
Totul în jur era atât de familiar!... Dar chiar și simțindu-se din nou complet în viață, Radomir din anumite motive știa că aceasta nu mai era lumea lui... Și un singur lucru în această lume veche mai rămânea real pentru el - era soția lui. . Iubita sa Magdalena....
- Mă voi întoarce la tine... Cu siguranță mă voi întoarce la tine... - își șopti foarte încet Radomir pentru sine. Deasupra capului lui, o „umbrelă” uriașă atârna wightman...
Scăldat în razele strălucirii aurii, Radomir s-a mișcat încet, dar sigur, după Bătrânul strălucitor. Chiar înainte de a pleca, el s-a întors brusc să o vadă pentru ultima oară... Pentru a-i lua imaginea uimitoare cu el. Magdalene simți o căldură amețitoare. Părea că în această ultimă privire Radomir i-a transmis toată dragostea acumulată de-a lungul anilor lor lungi!.. A trimis-o ca să-și amintească și ea de el.
Ea închise ochii, vrând să îndure... Vrând să-i pară calmă. Și când l-am deschis, totul s-a terminat...
Radomir a plecat...
Pământul l-a pierdut, fiind nevrednic de el.
A pășit în noua lui viață, încă necunoscută, lăsându-i pe Maria Datoria și copiii... Lăsându-și sufletul rănit și singur, dar tot aceeași iubitoare și aceeași rezistență.
Oftând convulsiv, Magdalene se ridică. Nu a avut timp să se întristeze încă. Ea știa că Cavalerii Templului aveau să vină în curând pentru Radomir pentru a-și trăda cadavrul Focului Sfânt, dezvăluindu-și astfel Sufletul pur spre Eternitate.
Primul, desigur, a fost John, ca întotdeauna... Chipul lui era calm și vesel. Dar Magdalena a citit îngrijorarea sinceră în ochii ei cenușii adânci.
– Mare mulțumire ție, Maria... Știu cât de greu ți-a fost să-l dai drumul. Iartă-ne pe toți, dragă...
„Nu… nu știi, părinte… Și nimeni nu știe asta…” șopti Magdalena încet, sufocându-și lacrimile. – Dar vă mulțumesc pentru participare... Vă rog, spuneți-i Maicii Maria că EL a plecat... Că este în viață... Voi veni la ea de îndată ce durerea se va domoli puțin. Spune-le tuturor că EL TRĂIEȘTE...
Magdalena nu a mai suportat. Nu mai avea putere umană. Prăbușindu-se chiar la pământ, ea a izbucnit în suspine zgomotoase, copilărești...
M-am uitat la Anna - stătea pietrificată. Lacrimile curgeau pe chipul său tânăr şi sever.
Cum au putut lăsa să se întâmple asta?! De ce nu au lucrat toți împreună pentru a-l convinge? E atât de greșit, mamă! .. - a exclamat Anna, uitându-se indignată la Sever și la mine.
Ea încă cerea, copilăresc, fără compromisuri, răspunsuri la toate. Deși, să fiu sincer, am crezut și eu că ar fi trebuit să prevină moartea lui Radomir... Prietenii lui... Cavalerii Templului... Magdalena. Dar cum am putea judeca de departe ce era atunci potrivit pentru toată lumea? .. Eu doar, ca om, îmi doream foarte mult să-L văd! Așa cum am vrut să o văd pe Magdalena în viață...
Poate de aceea nu mi-a plăcut niciodată să mă scufund în trecut. Din moment ce trecutul nu a putut fi schimbat (în orice caz, nu am putut face asta), și nimeni nu a putut fi avertizat despre nenorocirea sau pericolul iminent. Trecutul - a fost doar TRECUT, când totul bun sau rău i se întâmplase deja cuiva cu mult timp în urmă și nu puteam decât să observ viața cuiva bună sau rea trăită.
Și apoi am revăzut-o pe Magdalena, care stătea acum singură pe malul nopții al mării calme de sud. Micile valuri de lumină îi spălau ușor picioarele goale, șoptind în liniște ceva despre trecut... Magdalena se uită atent la uriașa piatră verde care stătea calm în palmă și se gândi la ceva foarte serios. În spatele meu, un bărbat s-a apropiat în liniște. Întorcându-se brusc, Magdalene a zâmbit imediat:
„Când vei înceta să mă sperii, Radanushka?” Și încă ești trist! Mi-ai promis!.. De ce să fii trist dacă EL este în viață?..
„Nu te cred, soră! spuse Radan cu tristețe, zâmbind amabil.
Era el, încă frumos și puternic. Numai în ochii albaștri decolorați nu trăia acum bucuria și fericirea de odinioară, ci un dor negru, de neeliminat, cuibărit în ei...
„Nu cred că te-ai împăcat cu asta, Maria! A trebuit să-l salvăm în ciuda voinței lui! Mai târziu, eu însumi mi-aș fi dat seama cât de mult m-am înșelat! .. Nu mă pot ierta! exclamă Radan în inimile sale.
V. Dymarsky- Bună seara, programul „Prețul Victoriei” este în direct, eu sunt gazda lui, Vitaly Dymarsky. Și îmi voi prezenta imediat oaspeții astăzi. Să începem cu o femeie: Yulia Kantor, doctor în științe istorice, cercetător principal la Ermitaj. Julia, bună seara.
Y. Kantor- Bună seara.
V. Dymarsky― Și Mihail Myagkov, director științific al Societății de Istorie Militară Rusă. Mihail Yurievich, ne bucurăm să te vedem în studioul nostru. Buna ziua.
M. Myagkov- Buna ziua.
V. Dymarsky- De fapt, motivul convorbirii de astăzi, vă mărturisesc, a fost recenta sărbătoare a împlinirii a 70 de ani de la Victorie și discuțiile și conversațiile care au apărut în jurul acestei date. Am sentimentul, în orice caz, că a apărut o anumită nevoie, dacă vreți, în societate de discuții și discuții în jurul, într-adevăr, așa cum am numit acest program, probleme dificile de istorie militară.
Participați - vorbesc cu publicul nostru - la programul nostru de astăzi prin SMS - +7-985-970-45-45 și contul Twitter @vyzvon. Și o vom face în studio. Sper că ambii participanți vor avea dreptate.
Y. Kantor- Sa incercam.
V. Dymarsky- Din moment ce cred că nu ești în toate, probabil că vei fi de acord în aprecierile anumitor evenimente. Și aș începe, știi cum? Când am dat numele programului „Întrebări dificile de istorie militară”, mi s-a spus: ce fel de istorie militară? Eu spun: ei bine, ce - este clar că al Doilea Război Mondial. Apoi m-am mai bine: Marele Război Patriotic. Și din aceasta, poate, s-a născut chiar și prima întrebare: de ce în istoriografia sovietică și în rusă, în cea actuală, de ce este această împărțire a celui de-al Doilea Război Mondial și a Marelui Război Patriotic în general? Cine va începe? Mihail Iurievici.
M. Myagkov- Lasă-mă să încep. Termenul „Marele Război Patriotic”, a apărut chiar în anii Marelui Război Patriotic, a fost folosit în ziare, Stalin îl folosea. Desigur, după război, a migrat la istoriografia noastră. Credem - aceasta este într-adevăr versiunea noastră oficială, istoriografia rusă și sovietică, că Marele Război Patriotic este o parte integrantă a celui de-al Doilea Război Mondial. Dar dacă al Doilea Război Mondial a durat de la 1 septembrie 1939 până la 2 septembrie 1945, atunci Marele Război Patriotic s-a încheiat cu victoria noastră, înfrângerea Germaniei, aceasta este 9 mai 1945. Totul este clar aici. Dar de ce Marele Război Patriotic? Pentru că pentru noi a fost Războiul Patriotic și nici nu știu cum să-l numesc altfel.
V. Dymarsky- Am în legătură cu asta, parcă întrebare suplimentară. În orice caz, există o astfel de nedumerire, dacă vrei. Și ce a făcut, a participat Uniunea Sovietică la cel de-al doilea război mondial, începând din septembrie 1939, sau nu? Vă spun: am fost foarte surprins, sincer, de conceptul unui singur manual - nu-mi amintesc cum se numea sau standardul ...
M. Myagkov- Standard istoric și cultural.
V. Dymarsky- Da Da. Nu știu dacă a rămas până la urmă, pentru că au fost multe corecții acolo, dar mi-am amintit această frază (repet din nou: nu știu dacă a rămas) - Uniunea Sovietică a intrat în a doua razboi mondial 22 iunie 1941. Atunci am o întrebare: ce a făcut Uniunea Sovietică în acești 2 ani?
M. Myagkov- Ei bine, așa este, acum poți spune că Uniunea Sovietică...
V. Dymarsky- Nu, întreb eu. nu spun nimic.
M. Myagkov- Participarea Uniunii Sovietice la campania din Belarus de Vest, Ucraina de Vest...
V. Dymarsky- Da.
M. Myagkov- Războiul sovietico-finlandez.
V. Dymarsky- Da.
M. Myagkov- De fapt, acestea sunt conflicte militare, deoarece au fost conflicte mai devreme pe lacul Khasan, conflictul de pe Khalkhin Gol. Într-un fel sau altul, aceste conflicte au fost, ca și până acum, conflictul pe CER. Ei bine, dacă toate aceste conflicte sunt asociate cu cel de-al Doilea Război Mondial, mi se pare că acest lucru este greșit. Al Doilea Război Mondial a fost pe frontul de Vest, se petrecea în alte regiuni ale planetei noastre. Dar, cu toate acestea, Uniunea Sovietică a intrat tot la fel pe 22 iunie 1941, când a fost atacată de exact inamicul cu care am luptat și cu care am încheiat războiul cu victorie.
V. Dymarsky- Iulia Zorahovna.
Y. Kantor- Uniunea Sovietică a intrat în război, după cum tocmai a spus colegul meu domnul Myagkov, când a fost atacată de acel inamic care anterior îi fusese prieten în temeiul Pactului Molotov-Ribbentrop și cu care nu numai acest pact a fost semnat la 23 august, 1939 , dar apoi un acord de prietenie și granițe, în urma căruia a avut loc un eveniment trist cunoscut de noi toți: în orașul Brest cu coborârea drapelului nazist, pentru că înainte de asta au fost staționate trupe germane acolo, și odată cu ridicarea a drapelului sovietic. Și s-au cântat două imnuri. Asemenea documente cred că ne sunt bine cunoscute, deoarece au fost publicate atât în Germania, cât și aici.
Acum, dacă nu vorbim despre definiții, dacă e vorba de asta, atunci Mihail Iurievici a spus că a fost un fel de serie de conflicte. Ei bine, într-adevăr, a fost un fel de serie de conflicte. Să ne uităm doar la, să spunem, cronologia acestor evenimente și consistența acțiunilor. Mă voi referi acum la acele documente care au fost publicate, inclusiv la Institutul de Istorie Mondială, de care Mihail Iurievici a fost înrudit până de curând, și la multe alte structuri, inclusiv comisiile istorice ruso-germane și ruso-austriece.
Deci, pentru a nu intra în detalii, vezi: 1 septembrie 1939, adică la o săptămână după încheierea pactului, intră în vigoare implementarea planului Weiss, planul Germaniei naziste de a ataca Polonia. Mai departe, știm foarte bine, noi toți, cred, prezenți în acest studio, despre asta s-a discutat deja de multe ori, intră în vigoare următoarea împrejurare și anume: schimbul de telegrame. De exemplu: Molotov îi cere lui Ribbentrop să informeze când va avea loc vreo redistribuire a trupelor germane, deoarece avioanele sovietice vor începe să bombardeze zonele de la est de Lemberg, adică Lvov. Acesta este exact teritoriul care se retrage - aici Mihail Iurievici a numit-o o campanie a Armatei Roșii, deși, în opinia mea, există un alt termen, acum îl voi folosi, pe baza ordinelor date de Comisariatul Poporului din Apărare în același timp.
În consecință, știm despre aceste acțiuni. Suntem Uniunea Sovietică. Atunci apare o situație dacă vorbim de conflict, când începe mobilizarea sub acoperire și are loc pregătirea militară. În acest caz, mă refer la documentele Arhivei Centrale a FSB a Rusiei și la publicații. Aceasta nu este descoperirea mea, doar că sunt deja publicate acum câțiva ani, aceste documente. Și se întâmplă următoarele.
V. Dymarsky- Yulia, îmi pare rău, o să întrerup doar o secundă. Vă cer doar să fiți scurt.
Y. Kantor- Termin.
V. Dymarsky- Nu răspândi prea mult.
Y. Kantor- Dar, scuze, este imposibil să nu te răspândești aici. Mai mult, districtele speciale Kiev și districtele militare bieloruse sunt reorganizate sau redenumite în fronturi. Și, în sfârșit, sub NKVD, se creează o direcție pentru afacerile prizonierilor de război.
Mai mult, documentele sunt cunoscute atunci când partea germană doar afirmă în corespondență cu sovieticii că Germania așteaptă cu nerăbdare campania Armatei Roșii, deoarece se formează un spațiu gol atunci când acțiunile sunt coordonate...
V. Dymarsky- Oricum, plimbă-te.
Y. Kantor- ... (vorbesc de campanie, pentru a nu intra într-o dezbatere aprinsă cu Mihail Iurievici) pentru a ajunge la o frontieră comună. În consecință, trasând căile celor două armate una spre cealaltă până la Brest, putem concluziona că Uniunea Sovietică nu a rămas observator extern decât în 1941, până la 22 iunie, când a fost atacată de țara care i-a fost aliată. Mai mult decât atât, conform ultimelor documente - acesta este ultimul lucru pe care vreau să-l spun - conform ultimelor documente publicate, această colecție ruso-germană a ieșit recent cu totul în sensul că Uniunea Sovietică a aprovizionat perfect Germania cu materii prime, astfel încât putea lupta cu succes pe frontul de vest.
M. Myagkov- Aceste date pe care Uniunea Sovietică le-a furnizat, sunt bine cunoscute, sunt cunoscute de multă vreme, iar în ora sovietică. Nu trebuie supraestimată prietenia dintre Germania și Uniunea Sovietică în această perioadă 39-41. Să ne amintim cum a numit Churchill nominalizarea trupele sovieticeși formarea unei noi frontiere între acum URSS și Germania: s-a format un nou front, un nou Frontul de Estși se bucură, Churchill, că s-a format acest front.
Dar dacă încă o numiți intrarea Uniunii Sovietice în al Doilea Război Mondial - ei bine, atunci de ce Franța și Marea Britanie nu au declarat război și Uniunii Sovietice, deoarece aceasta a participat la ostilitățile împotriva țării căreia i-au dat securitate garantii? Într-un fel sau altul, calculele americanilor, și ale britanicilor și ale francezilor de atunci erau, în primul rând, asupra Uniunii Sovietice, că în cele din urmă va intra în război cu Germania, atunci va începe adevăratul război, în opinia lor, ceea ce ar întârzia masa forțelor germane . Iată părerea mea, dacă vorbim despre termeni.
Și dacă vorbim despre prietenie - ei bine, da, acest termen era într-adevăr în documentul din 28 septembrie 1939, s-a făcut astfel, în primul rând pentru a exclude războiul pe cât posibil, luptăîntre Germania şi Uniunea Sovietică. Da, poate a fost o suprapunere, iar cuvântul „prietenie” este aici, pe bună dreptate este contestat, criticat acum și din punctul meu de vedere a fost și greșit. Dar atunci ce să faci dacă alternativa la toate acestea ar fi ostilitățile cu Germania? Ar putea Uniunea Sovietică să facă atunci un pas atât de riscant?
Mi se pare că gradul de pregătire pentru luptă al Uniunii Sovietice la acea vreme nu îi permitea să-și asume riscuri și să se angajeze în ostilități cu Germania. Mai mult, faptul că anterior le-am oferit Poloniei, Franței și Marii Britanii să le ajutăm să intre în cele din urmă în războiul cu Germania în 1939. Dar știți cum s-au încheiat negocierile în vara lui 1939. De aici toate celelalte acțiuni ale Uniunii Sovietice. Să nu uităm asta.
V. Dymarsky- Acum, Yulia, îți dau cuvântul. Sunt doar în legătură cu faptul că Mihail Yuryevich a spus, de parcă ar exista o astfel de opinie, știu, printre istorici, este vorba despre pregătire - nu despre pregătirea 39-41. Că în 1939 - nu ești de acord cu asta, Mihail Iurievici? - că raportul de putere era mult mai pozitiv în raport cu Uniunea Sovietică, că dacă atunci ar fi izbucnit un război, Uniunea Sovietică ar avea un avantaj mai mare față de Germania, care nu avea încă experiență militară și așa mai departe și așa mai departe .
M. Myagkov Nu, nu sunt de acord cu acest punct de vedere. Să ne uităm măcar la factorul strategic, adică geografic. Unde este atunci granița Poloniei, granița de est a Poloniei și a Uniunii Sovietice? La aproximativ 150-200 de kilometri de Minsk. Și dacă nu ar fi fost Pactul Ribbentrop-Molotov, cel mai probabil și statele baltice ar fi intrat în sfera de influență a Germaniei, iar de acolo, din Estonia până la Leningrad, numără cât - cam 200 de kilometri și ele. La aproximativ 50-70 de kilometri de Odesa. Adică Germania, în orice caz, dacă te uiți la acest factor, avea zone ofensive strategice semnificativ avansate ale teatrului de operațiuni, din care avea să lanseze o ofensivă în 1941....
V. Dymarsky- Iată o mică întrebare în plus, și părerea, știu, a multor istorici: aceeași Polonia, aceleași state baltice, Belarus de Vest, Ucraina de Vest - nu ar fi atunci un fel de cordon sanitar, un fel de fâșie care ar separa doar Uniunea Sovietică de Germania?
M. Myagkov- Nu, ei bine, asta e fără nicio bază, pentru că într-un fel sau altul, teatrul de operațiuni, iată, știi, avansarea noastră în statele baltice, 1940, iată un document de arhivă pe care aș vrea doar să-l aduc. De ce, în 1940, decizia Uniunii Sovietice de a trimite trupe suplimentare în țările baltice și de a o sovietiza, până la urmă? Decizie militară: Timoșenko îi scrie lui Stalin o notă că Franța a fost învinsă de Germania, iar acum este necesar, în caz de ostilități, să se asigure urgent un teatru de operațiuni militare în direcția statelor baltice, altfel avem pur și simplu un nord-vest. teatru, pur și simplu se prăbușește complet.
Pe baza acestor categorii militar-strategice, mi se pare că în 1941 ne-am întâlnit Germania nazista, lovitură, în poziții mai avantajoase. Adică avem acest tampon despre care vorbești, tocmai a fost furnizat de trupele noastre, iar germanii și-au pierdut acolo până la 50% din capacitățile tancurilor. Adică nu ne referim la tancuri naufragiate, ci inclusiv la gama de motoare tancuri germane, pe care l-au dezvoltat în această direcție atât în statele baltice, cât și în teatrul occidental. În cele din urmă, acest lucru a contribuit la suspendarea progresului lor în direcția Moscova, Leningrad și Kiev.
V. Dymarsky- Lesne de înțeles. Julia?
Y. Kantor- O, ce grozav s-au oprit când pe 8 septembrie 1941 a început blocada Leningradului, iar germanii au stat lângă Moscova. Din păcate, istoria însăși a respins ceea ce tocmai ai spus. Dar nici măcar asta nu este ideea.
Ideea este aceasta. În primul rând, tirada anterioară, ca să spunem așa, asociată cu Anglia și Franța, a lui Mihail Iurievici, nu contrazice ceea ce am spus despre faptul că Uniunea Sovietică nu a intrat în al Doilea Război Mondial în niciun caz la 22 iunie 1941. Anglia și Franța nu au declarat război nimănui în afară de Germania la acea vreme, Franța era deja în război, știm, pentru că așteptau cu adevărat deznodământul evenimentelor. După Pactul Molotov-Ribbentrop au înțeles perfect că războiul este inevitabil și în direcția estică. Ceva mai târziu, dar, din păcate, prea târziu, și conducerea Uniunii Sovietice a înțeles acest lucru, după cum se vede din corespondența Ministerului de Externe.
Ei bine, în ceea ce privește participarea ulterioară a Uniunii Sovietice, ca să spunem așa, la evenimentele politico-militar dintre 1939 și 1941, atunci probabil vă amintiți ce telegramă minunată a trimis guvernul nostru la Berlin despre capturarea cu succes a Parisului de către trupele Wehrmacht? Nu vorbește asta despre intenții aliate și prietenoase...
V. Dymarsky― 1940.
Y. Kantor: 40- Anul 1, desigur. Mai mult, nemții ne-au felicitat cu succes și pentru ocuparea statelor baltice, tocmai despre asta vorbești acum.
Și pentru tampon. Știți, un număr uriaș de documente, atât ale noastre, cât și cele baltice, inclusiv din arhivele noastre ale serviciilor noastre speciale, și din Ministerul Afacerilor Externe, și documente locale desecretizate - doar a trebuit să lucrez mult în direcția baltică, inclusiv cu colegii baltici, și cu ai noștri, bineînțeles. Spun asta doar pentru că tot ceea ce spun nu este o părere personală, ci o informație documentată.
Înțelegi când, primitiv vorbind, ești cu viitorul tău atacator, da, așa cum a spus Mihail Yuryevich, zid la perete, când ai un apartament comun, apoi spargi acest zid către viitorul tău inamic (viitorul - o voi spune cu atenție , inamic) mult mai ușor decât dacă există un alt teritoriu între voi. Nici măcar nu mă refer la zona tampon, ca să zic așa. Cert este că modul în care Uniunea Sovietică, scuze pentru tautologie, a sovietizat – aș numi altfel – a anexat statele baltice, nu a rezistat criticilor nici atunci când s-a întâmplat asta. Din documentele Ministerului de Externe, păstrate în Arhiva noastră de Politică Externă, reiese clar cum s-a realizat această sovietizare spontană, cum s-a făcut blocada de aproape jumătate de milion de contingent pe tot perimetrul, ca să spunem așa, al statelor baltice, două din trei, pentru că Lituania nu se învecina în acel moment cu Uniunea Sovietică.
Modul în care am încercat să „pacificăm” Belarusul de Vest și Ucraina de Vest, chiar și Oles Adamovich, care a fost partizan în timpul Marelui Război Patriotic, o persoană absolut critică, dar pro-sovietică din motive evidente și coautor al cărții Cartea Blocadei, are amintiri uimitoare (el tocmai din Belarusul de Vest), așa cum sa întâmplat în primul an după anexarea Belarusului de Vest la Belarus însăși.
Și apoi, din păcate, istoria a arătat, spre regretul nostru, că doar apropierea graniței, sau mai bine zis, joncțiunea acestei granițe fără decalaj a dus la o situație catastrofală chiar în primele luni de război. Să începem cu Brest. Da, te poți referi la greșelile conducerii sovietice în primele zile de război, au fost, da.
Aviația noastră era - tocmai ați menționat, de exemplu, despre Estonia - aviația noastră, a cărei comandă îi aparținea la acea vreme generalului Alexei Ionov, care a fost împușcat în august 1941 pentru participarea la o conspirație militară fascistă, de altfel. Aviația noastră practic a murit, staționată pe insule și pe coasta Mării Baltice, doar pentru că au venit ordine de la Kremlin să nu ridice avioane pentru a nu provoca inamicul.
Ei bine, despre ce s-a întâmplat cu deportările populației civile, care s-a constituit într-un mod monstruos, a populației statelor baltice, împotriva Uniunii Sovietice. Permiteți-mi să vă reamintesc că aceste deportări s-au încheiat la 17 iunie 1941. Astfel, în loc să luăm țări neutre – da, cu regimuri autoritare, bineînțeles, mă refer la cele baltice, acestea erau, desigur, autoritare, deloc democratice…
M. Myagkov- La cine te referi, Polonia?
Y. Kantor- Mă refer la Țările Baltice, care au ezitat între două incendii.
M. Myagkov- Ei bine, dacă ar fi fost germană, ce atunci?
Y. Kantor Ar fi nemțoaică...
M. Myagkov- Germanii ar fi atacat Leningradul din Marea Baltică.
Y. Kantor- Dar nemții ar trece prin...
M. Myagkov- ... nu ar exista nicio blocare a Leningradului, ar fi o capturare a Leningradului.
Y. Kantor- Nu, despre „ar fi” - deci, hai să fim calmi. Nu a fost capturarea Leningradului, pentru că de fapt...
M. Myagkov- Ei bine, stai...
V. Dymarsky- La rândul său, dacă vorbiți împreună, nu vă va auzi nimeni, nici unul, nici celălalt.
Y. Kantor- Să vorbim despre Leningrad pe o linie separată, pentru că „ar” nu se întâmplă. Acesta este primul. Istoria modului conjunctiv nu tolerează. Dar nu vreau să scap de a răspunde la întrebarea ta. Germanii au atacat deja Leningradul din Marea Baltică, deoarece Baltica, după cum vă amintiți, de exemplu, Lituania, a fost luată în general într-o săptămână. Nu-ți amintești asta? Că deja în iulie germanii au închis întregul teritoriu al Lituaniei, de exemplu?
M. Myagkov- Au fost în Estonia în septembrie.
M. Myagkov- Au luat complet Estonia în septembrie.
Y. Kantor- Da, dar când s-a închis blocada de la Leningrad?
Y. Kantor„Astfel, au atacat tocmai prin statele baltice.
M. Myagkov„Dacă ar fi luat Țările Baltice mai devreme...
Y. Kantor- Documente inclusiv...
M. Myagkov- Vezi ce se intampla. Din 22 iunie, au ajuns la Leningrad într-o singură tranziție. Și faptul că statele baltice în 1939 erau deja în pragul fascismului, ei bine, să ne amintim rapoartele ambasadorilor și atașaților noștri militari din statele baltice, în special, din Letonia. Băieți, să zicem, tineri cu un salut fascist, se plimbă prin Mezhaparks. Deja, de fapt, conducerea militară a Letoniei este în mare măsură germanizată și orientată spre Germania.
Y. Kantor- Mihail Iurievici, scuzați-mă, de ce este posibil ca Uniunea Sovietică să mărșăluiască la Brest împreună cu Hitler, dar nu și pentru statele baltice?
M. Myagkov- Mai pot face o afacere? Te-am ascultat cu atenție.
Y. Kantor- Aparent, nu chiar, judecând după observațiile tale.
M. Myagkov- Dacă vorbim despre asta, aici vorbești despre tampon, nu? Ei bine, să ne amintim ce s-a întâmplat în Primul Război Mondial și chiar în al Doilea Război Mondial, tamponul Belgiei, unde, de fapt, nici trupele franceze, nici britanice nu fuseseră încă înaintate. Pentru cât au luat Belgia și cum a ieșit, de fapt, pentru Franța. Germanii au traversat această Belgia într-una sau două traversări și acolo era Dunkirk. Deci, din punct de vedere militar-strategic, repet din nou, punctul de vedere al unui stat-tampon, părăsirea lui, și cu atât mai mult dacă este ostil Uniunii Sovietice, nu a fost doar nerezonabil, a fost o crimă împotriva , să zicem, securitatea Uniunii Sovietice.
Y. Kantor- Pot să-ți spun acum, ai terminat? Mulțumesc.
V. Dymarsky„Acum poți și tu.
Y. Kantor- Deci, din nou, vezi tu, este un lucru fundamental aici, despre un stat-tampon - deși, ține cont, nu am folosit niciodată acest termen - un stat-tampon care ar fi ostil Uniunii Sovietice, nu? Deci: ne-am luat periferia, adică Uniunea Sovietică, ostilă.
În al doilea rând, în logica dumneavoastră există o contradicție fundamentală că Uniunea Sovietică însăși a încheiat un pact cu Hitler. Deci, de ce nu au făcut acest lucru statele baltice? De ce așa inegalitate, aș spune? Este o poziție destul de ciudată, nu-i așa? De exemplu, cred că pactul a fost un act rușinos și criminal. Apropo, președintele Putin a vorbit despre asta la Gdansk acum 5 ani. Apoi, însă, au mai fost și alte declarații anul acesta, dar, în orice caz, dualismul în acest sens a rămas.
Mai mult, în ceea ce privește - Dumnezeu să o binecuvânteze, cu țările baltice, după cum se spune - dar, bineînțeles, ce se întâmpla în țările baltice și cum armata noastră s-a retras la întâmplare și a făcut posibil, din păcate, să închid inelul în jurul meu. oras natal.
M. Myagkov„Totuși, nu aș vorbi despre o retragere dezordonată...”
Y. Kantor Poate nu vorbiți despre asta, dar a fost.
M. Myagkov- ... a fost apărare eroică Tallinn, acolo a fost trecerea Tallinn despre care vorbești...
Y. Kantor- ... tragic ...
M. Myagkov- Da. Totuși, salvarea Flotei Baltice.
Y. Kantor- Nu vă amintiți de ce a fost salvată flota baltică?
M. Myagkov- A existat o apărare în Estonia și au fost raiduri asupra Berlinului, inclusiv, apropo, din Insulele Ezel (Saaremaa) deja în august 1941, de altfel, ca răspuns la raidurile asupra Moscovei. Deci, sa zic ca asa sunt nemtii cu nerusinare, tot asa au trecut prin acest teritoriu....
Y. Kantor- Și ce, n-au trecut fără rușine? Acesta este ceva nou în retorică!
M. Myagkov- Da, nu au trecut cu nerușinare, au trecut cu lupte grele. Dacă ne amintim de Ucraina de Vest, bătălia de la Dubno, aceasta este cea mai mare bătălie cu tancuri din 1941, unde germanii și-au oprit înaintarea spre Kiev, aceasta este toată Ucraina de Vest, toate teritoriile anexate.
Daca vorbim de Baltica, au trecut mai bine de 2 luni in care nemtii, intr-un fel sau altul, au capturat aceasta Baltica, si intr-un fel sau altul si-au oprit aici ofensiva non-stop in directia nord-vest.
V. Dymarsky- Și spune-mi, te rog, acum, de pe la 1941, în general, 1941, până la urmă, de mult s-a considerat că asta, în general, este o tragedie, nu? Că tragedia din 1941 și mulți istorici vorbesc și scriu și așa mai departe. Te înțeleg bine, Mihail Iurievici, că crezi că Uniunea Sovietică, cum să spun, nu a putut trece prin 1941 cu mai puține pierderi, atât teritoriale, cât și umane?
M. Myagkov„Nu, nu, desigur că aș putea. Se vorbește mult despre asta acum, se scrie mult. De fapt, ei au început să vorbească despre asta imediat undeva în anii 60 după moartea lui Stalin. S-au făcut un număr imens de greșeli, adică doar anul 1939-1941. Aici sunt de acord cu colegul meu că s-ar fi putut face mult mai mult. Până la urmă, ce au făcut acele trupe care au intrat în Ucraina de Vest, Belarus de Vest și Statele Baltice, în multe privințe, începând de la sfârșitul anului 1939? A fost necesar să se plaseze trupe - acestea sunt barăci, asta este viața, asta este aranjament. Au început să se angajeze în antrenament de luptă abia la începutul anului 1941, din motive destul de normale, pentru că era necesară, în primul rând, dislocarea trupelor.
Dacă ar fi fost un război puțin mai târziu, dacă ar fi fost în 1942, totul ar fi fost cu totul altfel. Și să vedem ultimele comenzi despre desfășurare (a fost colegul meu care a vorbit despre aviație aici), locația aerodromurilor: până în octombrie 1941 urmau să fie construite noi aerodromuri, aviația a fost dislocată, dispersată, pe care nemții au bombardat-o apoi pe 22 iunie, dreapta, care era aglomerată. la aceste aerodromuri, care au fost distruse 800 de avioane într-un singur district militar special de vest.
Toate acestea sunt așa. Toate acestea, desigur, sunt adevărate, dar, cu toate acestea, până în 1941 - aș vrea să trag din nou acest fir din 1939 - până la urmă, s-au făcut multe pentru a antrena părți și formațiuni specifice, care nici înainte nu existau. Armata noastră a crescut de 2-2,5 ori. Putem spune că, da, majoritatea părților din Districtul Militar de Vest, Districtul Militar Special Kiev, au fost învinse.
V. Dymarsky- Învins, și câți prizonieri! ..
M. Myagkov„Cu toate acestea, ziua, două, trei, săptămâna câștigată a permis, totuși, să aducă altele noi din interior, cu Orientul îndepărtat, din Siberia, din regiunile centrale ale Uniunii Sovietice, trupe la noua linie defensivă Dvina de Vest - Nipru, apoi linia defensivă strategică, care se afla deja de-a lungul liniei de apărare Mozhaisk și așa mai departe. Nici măcar o săptămână, dar o zi a jucat un rol aici.
V. Dymarsky- Lesne de înțeles. Principalul lucru este că ești de acord că a fost posibil să treci cu mai puține pierderi. Da, Julia.
Y. Kantor- Nu, înțelegi care e treaba, noi, din nou... O să termin din timp gândul aruncat de Mihail Iurievici privind câștigul sau nu câștigul sau, în consecință, situația din 22 iunie.
Cum poți spune că până în octombrie 1941 bazele ar fi trebuit să fie echipate și să-i spui ultimele documente? Ei bine, te uiți la cele mai recente publicații ale Arhivei Maritime de Stat din Rusia, situată în Sankt Petersburg, federal, RGAVMF, îmi pare rău, Marinei. Te uiți la publicații, au fost desecretizate cu mult timp în urmă, sau doar citești documentele: de câte ori au fost mutați termenii pentru amenajarea tuturor bazelor noastre navale, adică de dragul cărora, apropo , conform tuturor normelor de drept internațional, am încălcat. Înțelegeți că a fost ilegală o asemenea sovietizare a Balticii? Cred că cel puțin nu ne vom certa acum pe acest subiect, cel puțin. Că sunt recunoscute falsificarea alegerilor, introducerea de trupe și desfășurarea unui contingent militar sporit.
Și nici măcar nu e vorba de asta. Despre ce fel de transfer de forțe din Orientul Îndepărtat aici, spre nord-vest, vorbiți, când conform tuturor documentelor - vă amintiți de câte ori comandantul primului Nord (se numea așa), și apoi Nordul -Apus, și apoi Frontul de la Leningrad s-a schimbat în prima jumătate a războaielor anului? Mihail Yurievich, îți amintești?
M. Myagkov- Ei bine, desigur.
Y. Kantor- Cât costă?
M. Myagkov- Mă gândesc de două ori.
Y. Kantor- Așa e, așa ne amintim cu toții aproximativ - patru. Aceasta, apropo, este din iunie 1941 până în octombrie. Nu vorbesc de restul. Și fiecare dintre acești comandanți - vorbiți despre direcția nord-vest, am menționat-o doar din acest motiv - și fiecare dintre acești comandanți a încercat să facă ceva pentru a debloca Leningradul și a salva Flota Baltică.
Și, apropo (la întrebarea salvării Flotei Baltice), din anumite motive uiți rolul, paradoxal, știi cine? Anglia, care nici atunci nici nu a devenit - s-a târât mult timp - nu ne-a devenit aliată. Cert este că britanicii au fost cei care l-au convins pe Mannerheim însuși să nu participe la această parte a războiului.
V. Dymarsky- Să vă opresc pe amândoi acum, da, Mihail Iurievici, vă gândiți la răspuns.
Y. Kantor- Există doar timp.
V. Dymarsky„Și transmitem știrile noastre. Să ascultăm știrile, toată lumea se va răcori și ne vom continua programul.
V. Dymarsky- „Mișto dezbatere”, ne scrie Serghei din Tyumen. Această controversă de clasă are loc acum în programul „Prețul Victoriei” între Yulia Kantor, doctor în științe istorice, prezentatoare cercetător Ermita de Stat și Mihail Myagkov, director științific al Societății de Istorie Militară Rusă, sub medierea mea, Vitaly Dymarsky.
Acum este chiar greu de spus, cel puțin pentru mine, unde ne-am oprit, pentru că ați fost deja unul la celălalt de atât de mult timp...
Y. Kantor- Da, care este diferența, în general.
V. Dymarsky- Știi, aș vrea să te întreb, totuși, aceasta este întrebarea, pentru că suntem cumva tot timpul în jurul aceluiași lucru. Să lăsăm puțin deoparte, doar puțin. Eu, desigur, observ neutralitatea, totuși, am avut o întrebare și mi-aș dori să-i răspundă Mihail Yuryevich, iar Iulia, acolo, a obiectat - nu a obiectat.
Y. Kantor— Chiar dacă nu vrei, nu?
V. Dymarsky- Adică, o nouă evaluare a Pactului Molotov-Ribbentrop. Relativ recent, undeva s-a afirmat că această victorie diplomatică a fost Uniunea Sovietică.
Y. Kantor- Undeva și de cineva.
V. Dymarsky„Ei bine, nu-mi amintesc, sincer să fiu, de către cine... ei bine, nu contează... este o victorie diplomatică. În general, acesta este punctul de vedere oficial. Ei bine, evaluare și evaluare, dar există... nu va presupune - dumneavoastră, ca persoană, poate mai informat în aceste chestiuni - nu va presupune o revizuire oficială a acestui pact, care este fixat, acolo, de Congres? a Deputaților Poporului, cred că a luat-o la momentul respectiv, nu?
M. Myagkov- Al Doilea Congres al Deputaţilor Poporului.
V. Dymarsky- Da Da. Scuze, nu-mi amintesc exact acest termen legal acum, nu a fost denunțat, desigur, dar declarat nul de drept, după părerea mea...
M. Myagkov- Nu, este nul de drept - Acordul de la München a fost recunoscut la momentul respectiv.
V. Dymarsky- În general, are sens.
Y. Kantor- Citez textual, pactul Molotov-Ribbentrop de atunci în 1989 a fost recunoscut drept „un act rușinos și criminal și fără forță legală”.
V. Dymarsky- Aici: fără forță legală.
M. Myagkov- Dar totuși, nu pactul în sine, ci un apendice suplimentar secret la acesta.
V. Dymarsky- Da.
M. Myagkov„Dacă vorbim de un document exact. Desigur, nu aș face astfel de declarații transmise despre victorie diplomația sovietică. Victoria, ea atrage întotdeauna unele consecințe, care, desigur, oferă beneficii, de exemplu, statului nostru pe termen lung. Din păcate, acest lucru nu s-a întâmplat și știm că au trecut mai puțin de 2 ani din 1939 până în 1941 după ce Germania a atacat Uniunea Sovietică.
Dar părerea mea, da, în ceea ce privește opinia mea, cred că cu siguranță a fost o înțelegere. O înțelegere care a fost făcută pe spatele altor state, în special acolo, și a statelor baltice și a puterilor occidentale - pe spatele altor puteri, cărora le privea. Dar acordul este inevitabil pentru acea perioadă pentru Uniunea Sovietică. Inevitabil în ceea ce privește a avea altă opțiune pentru perioada respectivă politica externa Diplomația noastră, în esență, nu a putut rezolva Uniunea Sovietică. După părerea mea, atunci nu era altă opțiune, având în vedere situația care se dezvoltase până la sfârșitul lui august 1939. După eșecul negocierilor anglo-franco-sovietice și după ce Uniunea Sovietică s-a trezit într-o situație în care poate duce deja un război unu-la-unu cu Germania și necesitatea de a-și asigura deja teatrul de operațiuni în Occident. Despre asta am vorbit încă de la început.
V. Dymarsky- Iulia, parcă în continuarea aceleiași întrebări: dacă Uniunea Sovietică nu ar fi semnat pactul, cum ai crede, cum s-ar dezvolta evenimentele?
Y. Kantor- Știi, în primul rând, nu știu să ghicesc, „cum ar fi dacă...”.
V. Dymarsky- Îmi place alternativa.
Y. Kantor- Totuși, istoria este o știință exactă și nu știu „cum ar fi”. Dar, apropo, sunt de acord cu Mihail Iurievici aici că, într-adevăr, în multe privințe, Uniunea Sovietică a fost pusă într-o situație în care a avut o situație destul de dificilă și, desigur, nu trebuie să uităm că înainte de 39 a existat 38, adică Acordul de la München...
V. Dymarsky- Fara indoiala.
Y. Kantor- Mai exact, până la urmă, Acordul de la München. Și totuși, este necesar să socotim de la el, din această situație dramatică, atât de cinică, ca să spunem blând. O altă întrebare este că, din nou, tranzacția s-a făcut pe spate, ceea ce, după părerea mea, este absolut corect, da. Dar nici despre vreo victorie nu e nevoie să vorbim, pentru că Uniunea Sovietică s-a relaxat, bineînțeles, acest lucru se vede chiar și din absența oricăror ajustări în planurile de evacuare din 1936 până în 1939 și 1940, după cum o dovedim noi. documente istorice, cu toate acestea. A fost o mare omisiune.
Și totuși, nu știu cum s-ar fi dezvoltat evenimentele, așa cum ne-au scris aici pe Twitter sau pe computerul tău: nu spune „știi” și „ți minte” pentru că nu ai fost acolo. Dar când spunem „știm”, spunem că cunoaștem documentele sau că ne amintim documentele. Deci, nu știm cum ar fi fost, dar este absolut cert, după părerea mea (voi spune cu atenție: după părerea mea), că dacă nu ar exista acorduri secrete (despre ce am vorbit în prima parte a program), atunci nu ar mai fi tragedia din 1941 ar fi fost la fel ca atunci. Acesta este un număr monstruos de victime, acesta este un milion și jumătate de prizonieri de război cu nepregătirea țării noastre - apropo, Mihail Yuryevich a menționat aici că armata noastră a crescut. Dar nu e vorba de cantitate, ci de calitate. Și cum a fost înarmată, această armată? Potrivit memoriilor, pornind de la Granin, ne amintim foarte bine câți oameni pe pușcă și invers, și cum mergeau cu cuțitele finlandeze.
V. Dymarsky- O parte. Pe de altă parte, care a fost avantajul în echipament militar atât în tancuri cât și în avioane.
Y. Kantor- Cât despre avantajul cantitativ, aceasta este și o întrebare destul de mare, și ce calitate a fost acest avantaj cantitativ - au fost publicate și studii, înțelegi? Și, desigur…
M. Myagkov- Și totuși, pot să dau o adăugare aici?
V. Dymarsky- Hai.
M. Myagkov- Da, aveam vreo 20, chiar mai multe, 22 de mii de tancuri în 1941.
V. Dymarsky- Da.
M. Myagkov- Aproximativ 18 mii de aeronave, dar toată lumea știe câte dintre aceste noi mostre au fost și așa mai departe. Dar în 1940-1941, la începutul anului 1941, KV-1, KV-2 de 156 mm și T-34 au început să intre în trupe într-un număr din ce în ce mai mare. Jukov, apropo, fiind șeful Statului Major General, le-a distribuit individual, în zeci, doar Districtului Militar de Vest, tocmai recent Isaev Alexei Valerievich a evidențiat documentele care în ultimul moment Jukov a început să trimită T-34 tancuri tocmai în Districtul de Vest, exista posibilitatea ca germanii să dea lovitura principală acolo, și nu împotriva Districtului Militar Special de la Kiev, așa cum se credea anterior.
Părerea mea este că acum vorbim mult cu tine, dar totuși uităm cel mai important lucru, că în 1941 ne-am confruntat cu cea mai puternică, poate cea mai puternică armată care a existat în lume, care avea resurse uriașe. Aici vorbești despre faptul că, da, am fost învinși - o înfrângere în orice caz...
V. Dymarsky- Nu, nu înfrângere, desigur. Tragedie, nu aș numi asta o înfrângere...
Y. Kantor- ... Am spus despre pactul Molotov-Ribbentrop că a fost o înfrângere.
M. Myagkov- Germania, folosind toate forțele Europei ocupate: tancuri cehe și fabrici Skoda, și divizii franceze, mașini franceze - la urma urmei, ce putere enormă ne-a primit pe 22 iunie 1941. Ce armată l-ar putea reține? La acel moment, Armata Roșie a modelului din 1941 - da, nu era încă pregătită să respingă o astfel de lovitură, asta este absolut sigur.
Y. Kantor- Acum e rândul meu, Mihail Yurievich, să te ucid, așa cum m-ai ucis tu pe mine. Totul, intru în drepturile mele.
V. Dymarsky„Hai să ne liniștim, altfel voi fi singurul care vorbește fără tine.”
Y. Kantor- De fapt, îi sunt recunoscător lui Mihail Yuryevich, el a confirmat acum exact ceea ce tocmai am spus: avantajul cantitativ despre care tocmai am vorbit când am răspuns la întrebarea dvs. nu confirmă deloc succesul calitativ, care a fost realizat, despre care Mihail Yuryevich. tocmai ne-a spus foarte convingător.
Prin urmare, situația care s-a dezvoltat, din păcate - mai este nevoie de Represiunile staliniste aminteste-ti, nu? Am vorbit despre tancuri KV și despre ultimul moment. Îți amintești de ce au existat astfel de întârzieri? Pun imediat o întrebare retorică pentru ascultătorii noștri.
De ce au existat astfel de întârzieri în general, inclusiv cea mai recentă tehnologie? De ce nu au fost rulate prototipurile? De ce au fost puse în circulație Katyushas atât de târziu? De ce am avut întârzieri colosale cu tot felul de arme cu reacție din 37-38? Aceasta este, de asemenea, o întrebare, la urma urmei, ar fi trebuit să fie puse în funcțiune chiar în 39. Dar, de fapt, au intrat în serviciu abia în al 42-lea an. Și asta spune multe.
Da, Germania avea o armată monstruos înarmată, perfect pregătită, spre regretul nostru, o armată, dar nu ne așteptam la această ofensivă. Și aceasta este cea mai mare tragedie, a scris Nekrich despre aceasta în celebra sa carte „1941. iunie, 22”.
M. Myagkov- Nici nu aș spune că nu s-au așteptat. Ideologia noastră a fost să luptăm până la urmă, să respingem pe scurt o lovitură inamică și să luptăm în continuare pe teritoriul inamicului. Și au subestimat importanța apărării, inclusiv la scară strategică, adică în profunzime.
Au vrut-o pe scurt, 2-3 zile, și toate planurile strategice de desfășurare pe care le avem, începând cu 38-39, anul 40, planul octombrie și planul martie al 41-lea, într-un fel sau altul, ei s-au bazat pe faptul că Apărăm 2-3 zile, apoi armatele eșalonului doi fronturi de vest, ei trec la ofensivă, iar noi zdrobim inamicul pe teritoriu străin.
Da, totul este adevărat. Dar pentru a realiza toate acestea, avem nevoie, a fost nevoie doar de aceste zile critice tragice din iunie, iulie și vara anului 1941. Armata pur și simplu nu se aștepta.
David Glantz, un istoric american, tocmai scrie că la 41 de ani, nu a fost o surpriză că Germania a atacat chiar în acea zi, a fost o surpriză instituțională. Într-adevăr, Stalin a făcut tot posibilul pentru a întârzia războiul până în 1942, când într-adevăr armata noastră ar fi putut deja să întâlnească inamicul dintr-un unghi cu totul diferit și din cu totul alte poziții, iar războiul ar fi mers, desigur, după un alt scenariu.
Y. Kantor- Vezi tu, din nou "ar". Dar să începem cu faptul că Glantz nu a scris despre faptul că Stalin a făcut totul pentru a întârzia războiul. Vorbești despre asta, dar el vorbea despre un eșec instituțional. Să fim precisi cu ghilimele.
M. Myagkov- Bruschețe instituționale.
Y. Kantor- Dar Glantz nu a scris niciodată despre faptul că Stalin a întârziat războiul. A fi născut. Deci, este altceva. Cert este că tocmai din acest motiv s-a întâmplat acest eșec, că în timpul un numar mare timp, conducerea sovietică, din păcate, nu a ascultat de propria lor informație străină, care a fost și ea knock-out în acești ani de dinainte de război. Antebelic în raport cu 22 iunie, da, se cunosc statisticile și au fost publicate și materiale despre asta.
O alta problema, dupa parerea mea. Cert este că tocmai acești un an și jumătate, aproape 2, între 39 și 41, doi de fapt, au fost cheltuiți pentru așteptarea, și nu pentru pregătirea urgentă, cu adevărat pentru războiul inevitabil care avea să izbucnească pe frontul de est.
V. Dymarsky„Oricum, am o întrebare pentru amândoi. Aici, cred că acest lucru este foarte important. Credeți, fiecare dintre voi, că Stalin considera inevitabil un război cu Germania? Sau este pactul o încercare de a nu lupta deloc cu Germania?
M. Myagkov- Nu, bine, desigur, Stalin a considerat războiul inevitabil și toate acțiunile lui vorbesc despre asta. Aici s-a spus despre inteligență, nu? Probabil că știți foarte bine cartea „Documentele lui Hitler pe biroul lui Stalin”, care a fost publicată în urmă cu câțiva ani.
Y. Kantor- Cu siguranță.
M. Myagkov- Există și documente de informații care spuneau că Hitler ar ataca, dar dacă pui teancuri de documente, acestea vor fi aproximativ egale. Faptul că Germania va ataca sau nu va ataca. În primul rând, ea va ataca Anglia, pentru că rapoartele de informații erau extrem de contradictorii. De la ambasadele noastre din România, din Finlanda, din altele, inclusiv din Anglia, că Hitler nu va ataca URSS până nu va termina cu Anglia.
Iar Stalin credea că Hitler - asta a fost greșeala lui - că este o persoană rațională, nu? Dar nu a ținut cont de faptul că Hitler, în acțiunile sale, a avut mai multă iraționalitate, o lovitură principală, un blitzkrieg, pentru a lovi URSS și, prin urmare, a hotărât rezultatul campaniei din est în general. Aceasta este principala greșeală pe care a făcut-o Stalin timp de 41 de ani.
V. Dymarsky- Lesne de înțeles. Iulia, ce parere ai?
Y. Kantor Ei bine, parerea mea este doar...
V. Dymarsky- Se potrivește?
Y. Kantor- Oarecum asemănătoare. Într-adevăr, principala, dar departe de singura, greșeală a lui Stalin a fost, aș spune, nu în faptul că a cântărit pe cântar, câte astfel de documente i s-au dat, ci câte altele. Există și conceptul de analiză strategică. Din păcate, conducerea informațiilor noastre, precum și, apropo, precum și contrainformații, care se schimbaseră de multe ori până atunci, și Baza generală, și generalii noștri, aceiași generali care, sincer, au fost în mare parte eliberați din lagăre. Și apropo, bărbatul care a găzduit Parada Victoriei aici, în Piața Roșie, în 1945, a fost și el prizonier cu coaste rupte și așa mai departe. Desigur, mă refer la mareșalul Rokossovsky. Prin urmare, greșeala a fost tocmai în lipsa de analiză și marea încredere în Hitler.
M. Myagkov- Dar încă s-a pus întrebarea că Stalin se aștepta la război - da, desigur, se aștepta.
Y. Kantor- Stalin se aștepta la război și a încercat să-l depășească pe Hitler, dar prin așteptări, nu prin opoziție.
V. Dymarsky- Toți cei de acolo, desigur, au încercat să se depășească unii pe alții, dar... Știi, mai avem timp. Aș dori să ating încă un subiect. Uite, în cei 70 de ani care au trecut de la război, am auzit de mai multe ori, de trei sau de patru ori, cifre diferite - mi se pare că aceasta este una dintre întrebările fundamentale - prețul Victoriei, deoarece așa este modul nostru. programul este numit. Am auzit trei sau patru, câți, acolo - a sunat Stalin, apoi Hrușciov, apoi Gorbaciov ...
M. Myagkov- Stalin - 7 milioane, Hrușciov - 15, Brejnev - 20.
V. Dymarsky- Și Gorbaciov are 26.
M. Myagkov- Gorbaciov are 26 de milioane și jumătate.
Y. Kantor- 26,6, da.
V. Dymarsky- Scuze, întrebare naivă: aceasta este ultima cifră? Sentimentul tău. Înțeleg că nu poți spune sigur.
M. Myagkov- Absolut nu.
V. Dymarsky- Doar sentimentele tale ca istorici.
M. Myagkov- Dar sunt sigur că numerele nu se vor schimba în astfel de ordine cum era înainte, adică un milion acolo - un milion aici. Ei bine, asta e imposibil, pentru că pierderile demografice generale încă funcționau, nu? Aceeași comisie a academicianului Polyakov a lucrat la Academia de Științe și tocmai aceste pierderi democratice au fost determinate pe baza recensământului populației.
Y. Kantor- Demografice.
M. Myagkov― Pierderea demografică, pe baza recensământului, pierderea populației și așa mai departe. Adică această cifră de 26,6 milioane, după părerea mea, este destul de corectă. Un alt lucru sunt pierderile militare, aici, 8,6 milioane, care credem că sunt morți, dispăruți, morți din cauza rănilor. Mi se pare că aici se poate, atât într-o direcție, cât și în cealaltă, întrucât aici este un dosar card de pierderi irecuperabile, care se află în Arhiva Centrală a Ministerului Apărării, ei bine, mai sunt, să zicem. , mai sunt duble. Adică, o persoană poate fi numărată de mai multe ori. Adică a murit, parcă, de fapt, a supraviețuit, sau a fost capturat, sau apoi s-a întors, apoi a putut fi din nou luat în considerare după ce a plecat, a fost din nou înrolat în armată în 42-43 de ani. Acestea sunt calculele, cred că se vor face încă mulți ani. Dar, din nou, repet că suma, nu se va schimba la unele comenzi care erau înainte.
V. Dymarsky- Acum cineva vorbește despre patruzeci chiar de milioane....
M. Myagkov- Vezi tu, ei iau dosarul cardului acum - un dosar al cardului gol, sunt 13 milioane de carduri. Ei spun: aici avem o pierdere de 13 milioane, fără să ținem cont de altceva.
V. Dymarsky- Julia?
Y. Kantor- Știi, îmi este foarte ușor să-l infirm pe Mihail Iurievici în acest caz. Poate mai ușor decât toate celelalte vizite polemice de astăzi.
V. Dymarsky- Crezi că va mai fi un număr?
Y. Kantor- Da, cred că va fi o altă cifră, și poate un pas de un milion sau milioane. Voi explica acum. De exemplu, să încep cu Sankt Petersburg. Știm, și am publicat în revista dumneavoastră, este mai convenabil pentru mine să încep cu aceasta, decizia comisarului pentru secretele de stat în presă cu privire la victimele asediului de la Leningrad. Deci, cifra care a fost publicată și încă nu a fost infirmată oficial de nimeni (oficial, subliniez) este de 642.803 de persoane - ce cifră exactă de 803!
În realitate, după cum știm cu toții, acestea sunt datele date în cartea lui Pavlov, autorizată de Comitetul de Apărare a Statului pentru alimente, care a venit la Leningrad în 1942. Aceasta este cifra primei jumătăți a blocadei. În consecință, dacă luăm în considerare că aproximativ o jumătate de milion sunt îngropate la cimitirul Piskarevsky, iar restul - la Volkovsky, Serafimovsky și așa mai departe și, în același timp, este încă departe de a fi cunoscut în conformitate cu birourile districtuale de locuințe, alte mii sunt nesocotite, pentru că cadavrele nu au fost îngropate luni de zile sau au fost îngropate fără nume, pentru că au fost mii și mii în 1942 și 1943 pe străzi după iarna cumplită a blocadei, atunci cifra de aici poate fi cu totul alta, mai ales dacă pornim de la faptul că cel puțin 2 milioane și jumătate de oameni trăiau în Leningrad înainte de război, iar până în 1946 era mai puțin de un milion.
De exemplu, tocmai acum, la propriu, am venit la tine în emisie de la Intermuseum, un festival al muzeelor întregi rusești, unde colegul meu din Volgograd, un istoric absolut minunat, a vorbit la o masă rotundă doar despre istoria istorică locală, numele său. este Dmitri Belov, apropo, el este și tu ai fost în aer, care tocmai vorbea despre tragedia populației civile din Stalingrad. Erau 750 de mii la începutul războiului, iar apoi erau disponibile 28 de mii. Cine s-a întors, cine nu s-a întors, cum a scăzut numărul?
M. Myagkov- Este posibil, până la urmă, să vorbești puțin diferit. Vă înțeleg perfect că numărul morților, care au murit de foame la Leningrad, vor fi specificate, deoarece această cifră variază, ați spus pe bună dreptate, de la 600 de mii la un milion și jumătate. Surse diverse vorbesc diferit. Dar v-am spus imediat că această cifră de 26,6 milioane este calculată precis demografic, adică luând în considerare întreaga populație a Uniunii Sovietice. În locuri separate, cum ar fi Stalingrad...
Y. Kantor- Uau, un loc atât de separat - Stalingrad! Adevărat, un loc atât de mic și nu foarte faimos.
M. Myagkov„Stai puțin, mergi puțin în altă direcție. vorbesc cu tine despre cifra totala, care a murit în Uniunea Sovietică și a dispărut.
Y. Kantor- Și vă spun că aceste cifre nu sunt exacte.
M. Myagkov- Vă spun că, da, în anumite locuri, desigur, în anumite orașe care sunt asociate cu ostilități aprige care au fost asediate - da, aceste cifre vor fi precizate. Dar, în termeni generali, în Uniunea Sovietică, această cifră este de 26,6 milioane - este puțin probabil să fie mai mult.
Y. Kantor- Mihail Iurievici, ți-am înțeles perfect punctul de vedere. Dar, din păcate, nu putem spune...
M. Myagkov- ... tu mergi pe alta cale.
Y. Kantor- Nu, nu merg în direcția ta, într-adevăr, în altă...
V. Dymarsky Julia, pot să-ți pun o întrebare? Totuși, Stalingrad și Leningrad - înțeleg că este mult.
Y. Kantor- Da.
V. Dymarsky Crezi că există multe astfel de locuri?
Y. Kantor- Înțelegi, sunt puține astfel de locuri, dar consider că este blasfemiator să spui: un milion este mult, iar 500 de mii este puțin.
V. Dymarsky- Ei bine, asta e o altă întrebare. Asta sunt de acord cu tine.
Y. Kantor„Nici nu știm cu exactitate câți soldați sovietici au murit în bătălia pentru Moscova. Ei bine, 900 de mii - subliniez, aproximativ 900 de mii. Vedeți, aceste cifre se adună din nou la total. Spunem: 26,6 este cifra oficială pentru Uniunea Sovietică. Deci, este necesar să se numere pe republici. Aceasta înseamnă populația care a murit și în evacuare după ce a apărut în aceste locuri noi și așa mai departe. Prin urmare, sunt convins că - o vedem chiar și în regional ...
M. Myagkov- ... traseul războiului, foarte corect, dar apoi trebuie luat și primul război mondial, iar spaniolii, și...
Y. Kantor„Nu vorbesc despre distanță...
M. Myagkov- ... pierderile, desigur, vor fi mai mari.
Y. Kantor- Și știi, Mihail Iurievici, de exemplu, nu m-aș ironic pe un astfel de subiect precum moartea populației noastre, atât militare, cât și civile, în Marea Britanie. Război patriotic. Știi, de exemplu, nu aș avea, nu aș avea curaj. Și spaniola este complet irelevantă.
M. Myagkov„După Primul Război Mondial…
Y. Kantor"Asa de…
M. Myagkov- După Primul Război Mondial, au fost pierderi uriașe, care au fost, de asemenea, asociate...
Y. Kantor- Nu vorbesc de pierderi după, ci de...
M. Myagkov- ... cu războiul mondial.
V. Dymarsky Doar nu vorbi în același timp.
M. Myagkov„Dar totuși, ei nu iau în calcul pierderile din acest război mondial.
Y. Kantor- Mihail Iurievici, să ne respectăm în continuare, cel puțin în polemici.
V. Dymarsky- Nu a mai rămas mult timp. Gata cu respect, da.
Y. Kantor- Da, ne vom respecta reciproc în afara aerului. Încă vreau să spun ceea ce vreau să spun. Că, desigur, nu vorbim despre consecințele pe termen lung ale războiului - acesta este un subiect complet separat - ci despre situația specifică a acelei părți a celui de-al Doilea Război Mondial, care se numește Marele Război Patriotic din 22 iunie. , 1941 până la 9 mai 1945. Deci, aceste cifre, desigur, încă vor fi rafinate și ajustate, eventual într-o măsură mai mare.
V. Dymarsky„Nu cred că aveți diferențe fundamentale aici…”
M. Myagkov- Absolut nu, sunt de acord că numerele vor fi ajustate...
V. Dymarsky- ... dar nu de ordine de mărime.
M. Myagkov- Și vor fi corectate la Stalingrad și corectate la Leningrad. Și când aflăm de la Leningrad, numai Dumnezeu știe.
V. Dymarsky- După părerea mea, Fursenko și Sobolev, da, doi istorici din Sankt Petersburg care...
Y. Kantor- Fursenko - nu. Yarov, aceasta este generația de astăzi și Sobolev. Și Kovalchuk. Fursenko este un americanist.
V. Dymarsky- Îmi cer scuze. Kovalchuk, desigur. Îmi cer scuze familiei Fursenko. Confuz. Acest lucru era încă sub conducere sovietică, l-au corectat deja? ..
Y. Kantor„Au încercat să clarifice și imediat totul a fost închis.
V. Dymarsky- Spune-mi, te rog - scuze, au mai rămas deja 2 minute - Am o întrebare atât de ciudată, poate la final. Vă las puțin timp pentru asta, dar totuși. Există atitudini diferite față de diferite întrebări, față de întrebările dificile ale istoriei războiului. Spune-mi, societatea va fi vreodată de acord cu istoria războiului?
M. Myagkov- Ei bine, știi, vor fi discuții constante.
V. Dymarsky- Sau nu este necesar să se negocieze și să se discute?
M. Myagkov Să fie discuție. Mi se pare că acest lucru este important pentru a rămâne cel puțin cât mai puține pete albe. Apropo, atât în ceea ce privește pierderile noastre, cât și cele germane. Pentru că nemții înșiși încă nu își cunosc propriile pierderi, pentru că înregistrările lor s-au prăbușit în martie 1945 și până la final nu își pot afla propriile pierderi.
V. Dymarsky Au aceeasi problema?
M. Myagkov- Problema poate fi chiar mai gravă decât a noastră, pentru că am rămas totuși un singur stat și ne-am putut calcula pierderile.
V. Dymarsky- S-au despărţit.
M. Myagkov- Dar s-au despărțit, iar această divizare prevede faptul că mai au exact un milion acolo - un milion acolo, sunt doar germanii.
V. Dymarsky- Iulia Zorahovna?
Y. Kantor- Ei bine, germanii au gândit mai precis de la început. Știau cu cât de mult au început și cu cât au terminat. Totuși, da, Germania nu a fost împărțită în așa fel încât toate arhivele să dispară imediat. Unii dintre ei, de altfel, sunt cu noi și îi caută acolo. Dar sunt și de acord cu Mihail Yuryevich că este cu adevărat important să nu existe puncte moarte. Important este să nu ni se dicteze într-un singur manual (relativ vorbind, într-un singur manual) care punct de vedere este singurul corect și care figură este finală. Trebuie să discutăm și trebuie să lucrăm împreună, știi ce? Cel puțin, pentru ca acea societate nu numai să fie de acord și să afle adevărul, dar să nu uite de acest război teribil și de costul colosal al Victoriei.
V. Dymarsky- Vedeți, în sfârșit am găsit o întrebare cu care cu siguranță ați fost complet de acord. Mă bucur foarte mult că ați fost de acord cu această problemă. Aceasta înseamnă că nu așteptăm, așa cum sper, în orice caz, punctând toate i-urile, și noi toți, întreaga noastră societate va avea în continuare ocazia să reflectăm la cum a fost acest război și cum să ne asigurăm că acesta nu s-a mai întâmplat niciodată.
Aici voi încheia cu un astfel de patos. Mulțumesc foarte mult.
Y. Kantor- Mulțumiri.
V. Dymarsky― Julia Kantor, Mihail Myagkov, a fost programul „Prețul Victoriei”, ne vedem peste o săptămână.