Dopo la dichiarazione del primo ministro ucraino A. Yatsenyuk secondo cui l'Unione Sovietica ha invaso l'Ucraina e la Germania, questa è la seconda dichiarazione più tragicomica. Nell'anno del 70° anniversario Grande vittoria- questa è mancanza di rispetto verso il Paese che ha sconfitto il fascismo e ha liberato il mondo dalla peste bruna, cioè Unione Sovietica, il cui successore è la Russia.
Il campo di concentramento di Auschwitz, in tedesco Auschwitz, che consisteva in diversi reparti, dove, secondo varie stime, morirono da un milione e mezzo a quattro milioni di persone: ebrei, ucraini, bielorussi, russi, zingari - fu liberato dalle truppe del 1° Fronte Ucraino, direttamente la 59a e la 60a Armata. Anche il 4° Fronte ucraino ha aiutato in questo.
Apparentemente, il ministro degli Affari esteri della Polonia non ha familiarità con l'organizzazione esercito sovietico quando i fronti che erano centrale, occidentale, Bryansk, Stalingrado durante l'operazione del 1944 furono trasformati nel 1°, 2°, 3°, 4° ucraino, bielorusso, baltico e altri. Ciò fu dovuto, in primo luogo, alla riorganizzazione dell'Armata Rossa per un controllo più preciso delle truppe che transitavano in un determinato territorio.
Il 1°, 2°, 3°, 4° fronte ucraino liberarono l'Ucraina, poi la Jugoslavia, i Balcani e la Cecoslovacchia. Anche il 1° Fronte ucraino al comando del maresciallo Ivan Konev liberò Auschwitz-Birkenau e partecipò a Operazione di Berlino, aiutò il fronte del maresciallo Georgy Zhukov a sferrare il colpo di grazia alla fine della guerra, sconfiggendo il gruppo tedesco a Berlino.
La dichiarazione del ministro polacco parla di analfabetismo; a quanto pare, a scuola gli veniva insegnata male la storia. Oppure è una tendenza generale a provocare la Russia con affermazioni del genere che presumibilmente solo gli ucraini hanno combattuto alla fine della guerra, perché "i russi sono stati tutti uccisi". Questo, ovviamente, non è affatto il caso. La chiamata andava in tutto il Paese, cresceva una giovane generazione di diciotto anni, e se arrivassero negli Stati baltici, in Bielorussia o al 1° Fronte ucraino, dipendeva dall'ufficio di registrazione e arruolamento militare e da il comando.
Naturalmente, la guerra fu vinta grazie al soldato sovietico, e in Occidente l'Unione Sovietica era ancora la Russia, come veniva chiamata fin dall'inizio. Fu grazie alla Russia che il campo di sterminio di Auschwitz-Birkenau, uno dei più orribili di tutti i campi di sterminio, fu liberato dalle truppe sovietiche.
Quando le nostre truppe lo liberarono, secondo varie stime, morirono da 290 a 350 soldati sovietici, le battaglie furono piuttosto crudeli. Ma se le truppe sovietiche non si fossero avvicinate, le migliaia di persone rimaste lì sarebbero state semplicemente distrutte. I tedeschi riuscirono a trasportare parte dei prigionieri a ovest e quelli che rimasero furono rilasciati il 27 gennaio 1945.
Sul territorio dell'accampamento c'erano cinque fornaci in cui venivano bruciati i resti dei giustiziati. Eseguita dal 1942 al 1944 con il gas Zyklon-B, questa è una speciale sostanza spray che veniva versata nelle camere a gas, dove le persone morivano per soffocamento.
Allora eravamo un'unica potenza, che comprendeva ucraini, russi, bielorussi e molti altri popoli di quindici repubbliche sovietiche, se si conta dal corelo-finlandese, sedici.
La falsificazione della verità storica, anche tale, la dice lunga. In primo luogo, sulla mancanza di istruzione dell'élite nazionale polacca, compresi coloro che governano lo stato, e in secondo luogo, il pregiudizio dei politici polacchi che cercano deliberatamente di esprimere giudizi provocatori nel dialogo della Russia con la Polonia e l'intera comunità europea. Tutto questo sta accadendo sullo sfondo dei combattimenti nel sud-est dell'Ucraina, che complicano ulteriormente le relazioni tra Russia ed Europa, che sono ancora difficili.
Oggi, il mancato invito del presidente V. Putin alla data del 27 gennaio ci sembra non solo offensivo, ma blasfemo. Abbiamo dato l'indipendenza alla Polonia, ne abbiamo sacrificati seicentomila Soldati sovietici tra i quali c'erano soldati di tutte le nazionalità.
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Mikhail Yurievich Myagkov(nato il 1 gennaio 1968) - Storico russo, direttore scientifico della Società storica militare russa, capo del Centro per la storia delle guerre e la geopolitica dell'Istituto storia del mondo RAS, professore presso MGIMO (U) del Ministero degli Affari Esteri della Russia, consigliere del Ministro della Cultura della Federazione Russa.
Biografia
Ha ricevuto la sua istruzione superiore presso la Facoltà di affari archivistici dell'Istituto statale di storia e archivi di Mosca (dal 1991 - RSUH).
Nel 1997 ha difeso presso l'Istituto storia militare Ministero della Difesa della Federazione Russa una dissertazione per il grado di candidato in scienze storiche ("La battaglia di Mosca nei documenti del Centro del gruppo dell'esercito", 1941-1945).
Nel 2006, presso l'Istituto di Storia Mondiale dell'Accademia Russa delle Scienze, ha difeso la sua tesi per il titolo di Dottore in Scienze Storiche (Problemi della struttura dell'Europa postbellica nelle relazioni americano-sovietiche 1941-1945).
Dal 2004 insegna al MGIMO (Dipartimento Mondiale e storia nazionale). Legge i corsi "Storia della Russia dai tempi antichi al XX secolo", "Storia della Russia nel XX - inizio XXI secolo".
Nel 2009 è stato consulente per il film Mosca di Alexei Pivovarov. Autunno. Quarantunesimo".
Incluso in gruppo di lavoro sulla preparazione del concetto di un nuovo complesso didattico e metodologico sulla storia nazionale.
Nel 2014 gli è stato conferito il titolo di " Operaio Onorario più alto formazione professionale RF".
Nel 2015 gli è stato conferito il Premio del Governo Federazione Russa nel campo della cultura come capo di un gruppo di consulenti scientifici per il ciclo di film documentari-fiction "1812" e "1812 - 1815. Campagna estera".
L'ufficio del procuratore militare capo ha controllato il secondo volume dell'opera fondamentale in 12 volumi "La grande guerra patriottica del 1941-1945" per la presenza di autoplagio nelle sezioni scritte da M. Yu. Myagkov. Nel 2015, secondo i risultati degli esami, questo non è stato individuato, tuttavia, il Ministero della Difesa ha ripubblicato il secondo volume, sottoponendo a cancellazione o elaborazione le sezioni scritte da M. Yu. Myagkov.
Monografie
- Wehrmacht alle porte di Mosca, 1941-1942. M.: IVI RAN, 1999; M.: Olma-Press, 2005 (2a ed., integrato).
- Il problema della struttura dell'Europa postbellica nelle relazioni americano-sovietiche 1941-1945. M.: IVI RAN, 2006.
- Guerra 1941-1945. Fatti e documenti. Mosca: Olma-Press, 2001, 2004, 2005 (co-autore)
- Tutto sulla grande guerra. Mosca: Algoritmo, Eksmo, 2010 (co-autore).
- 1942 Dal Cremlino a Marte. Mosca: Olma Media Group, 2015.
- Tutta la verità sulla grande guerra. Mosca: Algoritmo, 2015 (co-autore).
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Appunti
Un estratto che caratterizza Myagkov, Mikhail Yurievich
De boire, de battre,Et d "etre un vert galant ...
[Avendo un triplice talento,
bere, combattere
e sii gentile...]
- Ma è anche difficile. Bene, bene, Zaletaev! ..
“Kyu…” disse Zaletaev con uno sforzo. "Kyu yu yu..." tirò fuori, sporgendo diligentemente le labbra, "letriptala, de bu de ba e detravagala", cantò.
- Oh, è importante! È così guardiano! oh... oh oh oh! "Beh, vuoi ancora mangiare?"
- Dagli del porridge; dopotutto, non mangerà presto per la fame.
Di nuovo gli fu dato del porridge; e Morel, ridacchiando, si mise al lavoro sulla terza bombetta. Sorrisi gioiosi campeggiavano su tutti i volti dei giovani soldati che guardavano Morel. I vecchi soldati, che consideravano indecente impegnarsi in simili sciocchezze, giacevano dall'altra parte del fuoco, ma ogni tanto, alzandosi sui gomiti, guardavano Morel con un sorriso.
«Anche le persone» disse uno di loro, schivando il soprabito. - E l'assenzio cresce sulla sua radice.
– Oh! Signore, Signore! Che stellare, passione! Al gelo... - E tutto si calmò.
Le stelle, come sapendo che ora nessuno le avrebbe viste, giocavano nel cielo nero. Ora lampeggiando, poi uscendo, ora rabbrividendo, sussurravano alacremente tra loro di qualcosa di gioioso, ma misterioso.
X
Le truppe francesi si stavano gradualmente sciogliendo in una progressione matematicamente corretta. E quella traversata della Berezina, di cui tanto si è scritto, fu solo una delle tappe intermedie della distruzione dell'esercito francese, e per nulla l'episodio decisivo della campagna. Se tanto è stato scritto e scritto sulla Berezina, allora da parte dei francesi questo è successo solo perché sul ponte rotto di Berezinsky i disastri che l'esercito francese aveva precedentemente sofferto in modo uniforme, si sono improvvisamente raggruppati qui in un momento e in un tragico spettacolo che tutti ricordavano. Da parte dei russi si parlava e si scriveva tanto della Berezina solo perché lontano dal teatro della guerra, a San Pietroburgo, fu elaborato (da Pfuel) un piano per catturare Napoleone in una trappola strategica sul fiume Berezina . Tutti erano convinti che in realtà tutto sarebbe andato esattamente come previsto, e quindi insistevano sul fatto che fosse stato il passaggio di Berezinsky a uccidere i francesi. In sostanza, i risultati della traversata di Berezinsky furono molto meno disastrosi per i francesi nella perdita di pistole e prigionieri rispetto ai rossi, come mostrano le cifre.
L'unico significato della traversata della Berezina risiede nel fatto che questa traversata ha dimostrato ovviamente e indubbiamente la falsità di tutti i piani per l'interruzione e la validità dell'unica linea d'azione possibile richiesta sia da Kutuzov che da tutte le truppe (di massa) - solo a seguito il nemico. La folla di francesi fuggì con una forza sempre crescente di velocità, con tutte le energie dirette verso la porta. Correva come un animale ferito ed era impossibile per lei stare sulla strada. Ciò è stato dimostrato non tanto dalla disposizione dell'attraversamento quanto dal movimento sui ponti. Quando i ponti furono sfondati, soldati disarmati, moscoviti, donne con bambini, che erano nel convoglio francese - tutto, sotto l'influenza dell'inerzia, non si arrese, ma corse in avanti nelle barche, nell'acqua gelata.
Questo sforzo era ragionevole. La posizione sia della fuga che dell'inseguimento era altrettanto pessima. Stando con i propri, ciascuno in difficoltà sperava nell'aiuto di un compagno, in un certo posto che occupava tra i suoi. Dopo essersi consegnato ai russi, si trovava nella stessa posizione di angoscia, ma era collocato a un livello inferiore nella sezione del soddisfacimento dei bisogni della vita. I francesi non avevano bisogno di avere informazioni corrette che metà dei prigionieri, con i quali non sapevano cosa fare, nonostante tutto il desiderio dei russi di salvarli, stava morendo di freddo e di fame; sentivano che non poteva essere altrimenti. I più compassionevoli comandanti russi e cacciatori dei francesi, i francesi al servizio russo non potevano fare nulla per i prigionieri. I francesi furono rovinati dal disastro in cui si trovavano esercito russo. Era impossibile togliere pane e vestiti ai soldati affamati e necessari, per darli non a francesi dannosi, non odiati, non colpevoli, ma semplicemente inutili. Alcuni lo fecero; ma quella era l'unica eccezione.
Dietro c'era una morte certa; c'era speranza davanti. Le navi furono bruciate; non c'era altra salvezza che una fuga collettiva, e tutte le forze dei francesi erano dirette a questa fuga collettiva.
Più i francesi fuggivano, più miseravano erano i loro resti, soprattutto dopo la Berezina, sulla quale, a seguito del piano di San Pietroburgo, si riponevano speranze speciali, più le passioni dei comandanti russi divampavano, incolpandosi a vicenda e soprattutto Kutuzov. Credendo che il fallimento del piano di Berezinsky Pietroburgo gli sarebbe stato attribuito, l'insoddisfazione per lui, il disprezzo per lui e la presa in giro per lui furono espressi sempre più fortemente. Scherzi e disprezzo, ovviamente, erano espressi in forma rispettosa, in una forma in cui Kutuzov non poteva nemmeno chiedere cosa e per cosa fosse accusato. Non si parlava seriamente; riferito a lui e chiedendo il suo permesso, fingevano di celebrare una cerimonia triste, e alle sue spalle ammiccavano e cercavano di ingannarlo ad ogni passo.
La Rivoluzione e la Guerra Civile, segnate dalla distruzione dei vecchi rapporti sociali e delle strutture dell'amministrazione statale e militare, si sono posti il compito di creare un nuovo modello di forze armate. Fu un periodo di "creatività rivoluzionaria", a cui parteciparono quasi tutte le parti coinvolte nel conflitto civile del 1917-1922. Come hanno mostrato gli eventi, due di loro si sono rivelati i più praticabili, agendo sotto la bandiera rossa del potere sovietico e la bandiera nera della libertà e dell'anarchia. La fine della lotta tra l'Armata Rossa, guidata dal presidente della RVSR L.D. Trotsky e l'esercito rivoluzionario ribelle dell'Ucraina N.I. Makhno ha segnato la fine guerra civile. In questo libro, il lettore non solo potrà conoscere i dettagli delle biografie di queste importanti figure militari e politiche, ma anche conoscere i dettagli sui metodi di costruzione militare durante la guerra civile. Inoltre, alla sua attenzione verranno presentate informazioni su una pagina poco studiata della storia militare russa: il movimento insurrezionale, una sorta di "terza forza" della guerra civile.
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| 20px | Premio del Governo della Federazione Russa nel campo della cultura |
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Mikhail Yurievich Myagkov(nato il 1 gennaio 1968) - Storico russo, direttore scientifico della Società storica militare russa, capo del Centro per la storia delle guerre e della geopolitica dell'Istituto di storia mondiale dell'Accademia delle scienze russa, professore presso MGIMO (U ) del Ministero degli Affari Esteri della Russia, consigliere del Ministro della Cultura della Federazione Russa.
Biografia
Ha ricevuto la sua istruzione superiore presso la Facoltà di affari archivistici dell'Istituto statale di storia e archivi di Mosca (dal 1991 - RSUH).
Nel 1997 ha discusso la sua tesi presso l'Istituto di Storia Militare del Ministero della Difesa della Federazione Russa per il grado di Candidato in Scienze Storiche ("La battaglia di Mosca nei documenti del Centro del gruppo dell'esercito", 1941-1945). .
Nel 2006, presso l'Istituto di Storia Mondiale dell'Accademia Russa delle Scienze, ha difeso la sua tesi per il titolo di Dottore in Scienze Storiche (Problemi della struttura dell'Europa postbellica nelle relazioni americano-sovietiche 1941-1945).
Dal 2004 insegna al MGIMO (Dipartimento di Storia Mondiale e Nazionale). Legge i corsi "Storia della Russia dai tempi antichi al XX secolo", "Storia della Russia nel XX - inizio XXI secolo".
Nel 2009 è stato consulente per il film Mosca di Alexei Pivovarov. Autunno. Quarantunesimo".
È membro del gruppo di lavoro sulla preparazione del concetto di un nuovo complesso educativo e metodologico sulla storia nazionale.
Nel 2014 gli è stato conferito il titolo di "Lavoratore Onorario dell'Istruzione Professionale Superiore della Federazione Russa".
Nel 2015 gli è stato conferito il Premio del governo della Federazione Russa nel campo della cultura come capo di un gruppo di consulenti scientifici per il ciclo di documentari e lungometraggi "1812" e "1812 - 1815. Campagna all'estero".
L'ufficio del procuratore militare capo ha controllato il secondo volume dell'opera fondamentale in 12 volumi "La grande guerra patriottica del 1941-1945" per la presenza di autoplagio nelle sezioni scritte da M. Yu. Myagkov. Nel 2015, secondo i risultati degli esami, questo non è stato individuato, tuttavia, il Ministero della Difesa ha ripubblicato il secondo volume, sottoponendo a cancellazione o elaborazione le sezioni scritte da M. Yu. Myagkov.
Monografie
- Wehrmacht alle porte di Mosca, 1941-1942. M.: IVI RAN, 1999; M.: Olma-Press, 2005 (2a ed., integrato).
- Il problema della struttura dell'Europa postbellica nelle relazioni americano-sovietiche 1941-1945. M.: IVI RAN, 2006.
- Guerra 1941-1945. Fatti e documenti. Mosca: Olma-Press, 2001, 2004, 2005 (co-autore)
- Tutto sulla grande guerra. Mosca: Algoritmo, Eksmo, 2010 (co-autore).
- 1942 Dal Cremlino a Marte. Mosca: Olma Media Group, 2015.
- Tutta la verità sulla grande guerra. Mosca: Algoritmo, 2015 (co-autore).
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Appunti
Un estratto che caratterizza Myagkov, Mikhail Yurievich
“Addio, gioia mia…” sussurrò Magdalena dolcemente. - Addio, mia cara. Farò la tua volontà. Vivi e basta... E io sarò sempre con te.La luce dorata si accese di nuovo brillantemente, ma ora per qualche motivo era già fuori. Seguendolo, Radomir uscì lentamente dalla porta...
Tutto intorno era così familiare!.. Ma anche sentendosi di nuovo completamente vivo, Radomir per qualche ragione sapeva che questo non era più il suo mondo... E solo una cosa in questo vecchio mondo era ancora reale per lui: era sua moglie. . .La sua amata Maddalena....
- Ritornerò da te... Ritornerò sicuramente da te... - sussurrò Radomir molto piano tra sé. Sopra la sua testa era appeso un enorme "ombrello" wightman...
Immerso nei raggi della radiosità dorata, Radomir si mosse lentamente ma inesorabilmente dietro allo scintillante Elder. Poco prima di andarsene, improvvisamente si voltò per vederla per l'ultima volta... Per portare con sé la sua incredibile immagine. Maddalena sentì un calore vertiginoso. Sembrava che in quest'ultimo sguardo Radomir le mandasse tutto l'amore accumulato nei loro lunghi anni!.. L'ha mandata perché anche lei si ricordasse di lui.
Chiuse gli occhi, volendo sopportare... Volendo apparirgli calma. E quando l'ho aperto, era tutto finito...
Radomir se n'è andato...
La terra lo perse, essendo indegna di lui.
Entrò nella sua nuova vita ancora sconosciuta, lasciando Maria Duty e i bambini ... Lasciando la sua anima ferita e sola, ma sempre la stessa amorevole e la stessa resistenza.
Sospirando convulsamente, Maddalena si alzò. Non aveva ancora tempo per piangere. Sapeva che i Cavalieri del Tempio sarebbero presto venuti per Radomir per tradire il suo cadavere al Fuoco Sacro, salutando così la sua pura Anima per l'Eternità.
Il primo, ovviamente, era John, come sempre... Il suo viso era calmo e gioioso. Ma Magdalena leggeva sincera preoccupazione nei suoi profondi occhi grigi.
– Grande gratitudine a te, Maria... So quanto è stato difficile per te lasciarlo andare. Perdonaci tutti, caro...
“No... non lo sai, padre... e questo non lo sa nessuno...” sussurrò Magdalena sommessamente, soffocando le lacrime. – Ma grazie per la vostra partecipazione... Per favore, dite a Madre Maria che LUI se n'è andato... Che è vivo... Verrò da lei appena il dolore si sarà un po' placato. Dì a tutti che LUI VIVE...
Magdalena non ce la faceva più. Non aveva più forza umana. Crollando a terra, scoppiò in forti singhiozzi infantili...
Ho guardato Anna - è rimasta pietrificata. Le lacrime rigarono il suo giovane volto severo.
Come hanno potuto lasciare che ciò accadesse?! Perché non hanno lavorato tutti insieme per convincerlo? È così sbagliato, mamma!.. - esclamò Anna, guardando indignata Sever e me.
Richiedeva ancora risposte infantili senza compromessi a tutto. Anche se, a dire il vero, pensavo anche che avrebbero dovuto impedire la morte di Radomir... I suoi amici... Cavalieri del Tempio... Maddalena. Ma come giudicare da lontano cosa era allora giusto per tutti?.. solo io, come essere umano, volevo proprio vederlo LUI! Proprio come volevo vedere Maddalena viva...
Forse è per questo che non mi è mai piaciuto tuffarmi nel passato. Dal momento che il passato non poteva essere cambiato (in ogni caso, non potevo farlo), e nessuno poteva essere avvertito dell'imminente disgrazia o pericolo. Il passato - era solo il PASSATO, quando tutto il bene o il male era già successo a qualcuno molto tempo fa, e potevo solo osservare la vita buona o cattiva di qualcuno.
E poi vidi di nuovo Maddalena, ora seduta sola sulla riva notturna del calmo mare del sud. Piccole onde luminose lavavano delicatamente i suoi piedi nudi, sussurrando a bassa voce qualcosa sul passato... Magdalena guardò intensamente l'enorme pietra verde che giaceva con calma nel suo palmo, e pensò a qualcosa di molto serio. Dietro di me, un uomo si avvicinò silenzioso. Voltandosi bruscamente, Maddalena sorrise subito:
"Quando smetterai di spaventarmi, Radanushka?" E sei ancora triste! Me lo avevi promesso!.. Perché essere triste se LUI è vivo?..
“Non ti credo, sorella! disse Radan tristemente, sorridendo gentilmente.
Era lui, ancora bello e forte. Solo negli occhi azzurri sbiaditi ora non vivevano la gioia e la felicità precedenti, ma un desiderio nero e inestirpabile annidato in loro ...
“Non credo che tu sia venuta a patti con questo, Maria! Abbiamo dovuto salvarlo nonostante la sua volontà! Più tardi, io stesso mi sarei reso conto di quanto mi fossi sbagliato!.. non posso perdonarmi! esclamò Radan nel suo cuore.
V. Dymarsky- Buonasera, è in diretta il programma “Price of Victory”, ne sono il conduttore Vitaly Dymarsky. E oggi presenterò subito i miei ospiti. Cominciamo da una donna: Yulia Kantor, dottore in scienze storiche, ricercatrice di punta all'Ermitage. Giulia, buonasera.
Y. Kantor- Buona serata.
V. Dymarsky― E Mikhail Myagkov, direttore scientifico della Russian Military Historical Society. Mikhail Yurievich, siamo felici di vederti nel nostro studio. Buon pomeriggio.
M. Myagkov- Ciao.
V. Dymarsky- In realtà, il motivo della conversazione di oggi, ve lo confesso, è stata la recente celebrazione del 70° anniversario della Vittoria e le discussioni e le conversazioni che sono sorte intorno a questa data. Ho la sensazione, in ogni caso, che nella società sia sorto un certo, se volete, bisogno di discussione e discussione intorno, anzi, come ho chiamato questo programma, a questioni difficili della storia militare.
Stai partecipando - sto parlando al nostro pubblico - al nostro programma di oggi via SMS - +7-985-970-45-45 e account Twitter @vyzvon. E lo faremo in studio. Spero che entrambi i partecipanti abbiano ragione.
Y. Kantor- Proviamo.
V. Dymarsky- Dal momento che penso che tu non sia in tutto, probabilmente sarai d'accordo nelle valutazioni di determinati eventi. E io inizierei, sai come? Quando ho dato il nome al programma "Domande difficili di storia militare", mi è stato detto: che tipo di storia militare? Io dico: bene, cosa - è chiaro che la seconda guerra mondiale. Poi sono migliorato: la Grande Guerra Patriottica. E da questo, forse, è nata anche la prima domanda: perché nella storiografia sovietica e in quella russa, in quella attuale, perché questa divisione della Seconda Guerra Mondiale e della Grande Guerra Patriottica in generale? Chi inizierà? Mikhail Yurievich.
M. Myagkov- Lasciami iniziare. Il termine "Grande Guerra Patriottica", è apparso durante gli anni della stessa Grande Guerra Patriottica, è stato usato sui giornali, Stalin lo ha usato. Naturalmente, dopo la guerra, emigrò nella nostra storiografia. Crediamo - questa è davvero la nostra versione ufficiale, la storiografia russa e sovietica, che la Grande Guerra Patriottica sia parte integrante della Seconda Guerra Mondiale. Ma se la seconda guerra mondiale è durata dal 1 settembre 1939 al 2 settembre 1945, allora la Grande Guerra Patriottica si è conclusa con la nostra vittoria, la sconfitta della Germania, questo è il 9 maggio 1945. Tutto è chiaro qui. Ma perché la Grande Guerra Patriottica? Perché per noi è stata la Guerra Patriottica, e non so nemmeno come chiamarla in altro modo.
V. Dymarsky- Ho una connessione con questo, per così dire domanda aggiuntiva. In ogni caso, c'è un tale smarrimento, se vuoi. E cosa fece, l'Unione Sovietica partecipò alla seconda guerra mondiale, a partire dal settembre 1939, oppure no? Ti dirò: sono rimasto molto sorpreso, francamente, dall'idea di un unico libro di testo: non ricordo come si chiamasse, o lo standard ...
M. Myagkov- Standard storico e culturale.
V. Dymarsky- Si si. Non so se è rimasto alla fine, perché c'erano molte correzioni, ma ho ricordato questa frase (ripeto ancora: non so se è rimasta) - l'Unione Sovietica è entrata nella Seconda guerra mondiale 22 giugno 1941. Allora ho una domanda: cosa ha fatto l'Unione Sovietica in questi 2 anni?
M. Myagkov- Bene, è vero, ora puoi dire che l'Unione Sovietica ...
V. Dymarsky- No, sto chiedendo. Non dico niente.
M. Myagkov- La partecipazione dell'Unione Sovietica alla campagna in Bielorussia occidentale, Ucraina occidentale ...
V. Dymarsky- Sì.
M. Myagkov- Guerra sovietico-finlandese.
V. Dymarsky- Sì.
M. Myagkov- In realtà, si tratta di conflitti militari, come c'erano precedenti conflitti sul lago Khasan, il conflitto su Khalkhin Gol. In un modo o nell'altro, questi conflitti erano, come prima, il conflitto sulla CER. Ebbene, se tutti questi conflitti sono associati alla seconda guerra mondiale, mi sembra che questo sia sbagliato. La seconda guerra mondiale era sul fronte occidentale, era in corso in altre regioni del nostro pianeta. Ma, tuttavia, l'Unione Sovietica vi entrò lo stesso il 22 giugno 1941, quando fu attaccata proprio dal nemico con cui abbiamo combattuto e con il quale abbiamo concluso la guerra con la vittoria.
V. Dymarsky- Yulia Zorakhovna.
Y. Kantor- L'Unione Sovietica è entrata in guerra, come ha appena detto il mio collega Mr. Myagkov, quando è stata attaccata da quel nemico che era stato precedentemente suo amico sotto il patto Molotov-Ribbentrop, e con il quale non solo questo patto è stato firmato il 23 agosto, 1939 , ma poi un accordo su amicizia e confini, dopo di che accadde un triste evento noto a tutti: nella città di Brest con l'abbassamento della bandiera nazista, perché prima vi erano di stanza truppe tedesche, e con l'innalzamento della bandiera sovietica. E furono cantati due inni. Tali documenti, credo, sono ben noti a tutti noi, dal momento che sono stati pubblicati sia in Germania che qui.
Ora, se non parliamo di definizioni, se si arriva a questo, allora Mikhail Yuryevich ha detto che si trattava di una specie di serie di conflitti. Ebbene, in effetti, è stata una specie di serie di conflitti. Diamo un'occhiata, diciamo, alla cronologia di questi eventi e alla consistenza delle azioni. Mi riferirò ora a quei documenti che sono stati pubblicati, compreso l'Istituto di Storia Mondiale, a cui Mikhail Yuryevich era imparentato fino a poco tempo fa, e molte altre strutture, comprese le commissioni storiche russo-tedesche e russo-austriache.
Quindi, per non entrare nei dettagli, vedi: 1 settembre 1939, cioè una settimana dopo la conclusione del patto, entra in vigore l'attuazione del piano Weiss, il piano della Germania nazista di attaccare la Polonia. Inoltre, sappiamo benissimo, noi tutti, credo, presenti in questo studio, se ne è già parlato più volte, entra in vigore la seguente circostanza, ovvero: lo scambio di telegrammi. Ad esempio: Molotov chiede a Ribbentrop di informare quando ci sarà un eventuale ridistribuzione delle truppe tedesche, perché gli aerei sovietici inizieranno a bombardare le aree a est di Lemberg, cioè Lvov. Questo è esattamente il territorio che si stava ritirando - qui Mikhail Yuryevich lo definì una campagna dell'Armata Rossa, anche se, secondo me, c'è un altro termine, ora lo userò, sulla base degli ordini impartiti dal Commissariato del popolo di Difesa allo stesso tempo.
Di conseguenza, sappiamo di queste azioni. Siamo l'Unione Sovietica. Quindi sorge una situazione se si parla di conflitto, quando inizia la mobilitazione segreta e si svolge l'addestramento militare. In questo caso, mi riferisco anche ai documenti dell'Archivio Centrale dell'FSB della Russia e alle pubblicazioni. Questa non è una mia scoperta, sono solo già pubblicati diversi anni fa, questi documenti. E succede quanto segue.
V. Dymarsky- Yulia, mi dispiace, la interromperò solo per un secondo. Ti chiedo solo di essere breve.
Y. Kantor- Sto finendo.
V. Dymarsky- Non diffondere troppo.
Y. Kantor- Ma, scusa, è impossibile non diffondersi qui. Inoltre, i distretti militari speciali di Kiev e bielorussi vengono riorganizzati o ribattezzati in fronti. E, infine, sotto l'NKVD, viene creata una direzione per gli affari dei prigionieri di guerra.
Inoltre, i documenti sono noti quando la parte tedesca afferma solo in corrispondenza con il Soviet che la Germania attende con impazienza la campagna dell'Armata Rossa, perché quando le azioni sono coordinate si forma uno spazio vuoto ...
V. Dymarsky- Comunque, cammina.
Y. Kantor- ... (parlo della campagna, per non entrare in un acceso dibattito con Mikhail Yuryevich) per arrivare a un confine comune. Di conseguenza, tracciando i percorsi dei due eserciti l'uno verso l'altro fino a Brest, possiamo concludere che l'Unione Sovietica non rimase un osservatore esterno fino al 1941, fino al 22 giugno, quando fu attaccata dal paese che era suo alleato. Inoltre, secondo gli ultimi documenti - questa è l'ultima cosa che voglio dire - secondo gli ultimi documenti pubblicati, questa collezione russo-tedesca è recentemente uscita completamente secondo cui l'Unione Sovietica ha fornito perfettamente alla Germania le materie prime in modo che potrebbe combattere con successo sul fronte occidentale.
M. Myagkov- Questi dati che l'Unione Sovietica ha fornito, sono ben noti, è noto da molto tempo, e in epoca sovietica. Non bisogna sopravvalutare l'amicizia tra la Germania e l'Unione Sovietica durante questo periodo del 39-41. Ricordiamo ciò che Churchill ha chiamato la nomination truppe sovietiche e la formazione di un nuovo confine tra l'ormai URSS e la Germania: si formò un nuovo fronte, un nuovo fronte orientale ed è contento, Churchill, che questo fronte si sia formato.
Ma se lo chiami ancora l'ingresso dell'Unione Sovietica nella seconda guerra mondiale - beh, allora perché Francia e Gran Bretagna non hanno dichiarato guerra anche all'Unione Sovietica, dal momento che ha partecipato alle ostilità contro il paese a cui hanno dato sicurezza garanzie? In un modo o nell'altro, i calcoli degli americani, degli inglesi e dei francesi a quel tempo erano, prima di tutto, sull'Unione Sovietica, che alla fine sarebbe entrata in guerra con la Germania, allora sarebbe iniziata la vera guerra, a loro avviso, che ritarderebbe la massa delle forze tedesche. Ecco la mia opinione, e se parlassimo di termini.
E se parliamo di amicizia - beh, sì, questo termine era proprio nel documento del 28 settembre 1939, si faceva così, soprattutto per escludere il più possibile la guerra, battagliero tra la Germania e l'Unione Sovietica. Sì, forse era una sovrapposizione, e la parola "amicizia" è qui, è giustamente contestata, criticata ora, e dal mio punto di vista era anche sbagliata. Ma cosa fare allora se l'alternativa a tutto questo fossero le ostilità con la Germania? L'Unione Sovietica potrebbe allora fare un passo così rischioso?
Mi sembra che il grado di prontezza al combattimento dell'Unione Sovietica in quel momento non le consentisse di correre rischi e impegnarsi in ostilità con la Germania. Inoltre, il fatto che in precedenza avessimo offerto a Polonia, Francia e Gran Bretagna di aiutarli a entrare in guerra con la Germania già nel 1939. Ma sai come si conclusero le trattative nell'estate del 1939. Da qui tutte le altre azioni dell'Unione Sovietica. Non dimentichiamolo.
V. Dymarsky- Ora, Yulia, ti do la parola. Sono solo in connessione con il fatto che Mikhail Yuryevich ha detto, come se esistesse una tale opinione, lo so, tra gli storici che riguarda la prontezza - non la prontezza 39-41. Che nel 1939 - non sei d'accordo con questo, Mikhail Yurievich? - che i rapporti di forza erano molto più positivi nei confronti dell'Unione Sovietica, che se poi fosse scoppiata una guerra, l'Unione Sovietica avrebbe avuto un vantaggio maggiore sulla Germania, che non aveva ancora esperienza militare, e così via e così via .
M. Myagkov No, non sono d'accordo con questo punto di vista. Diamo un'occhiata almeno al fattore strategico, ovvero geografico. Dov'è allora il confine della Polonia, il confine orientale della Polonia e l'Unione Sovietica? A circa 150-200 chilometri da Minsk. E se non fosse stato per il patto Ribbentrop-Molotov, molto probabilmente gli Stati baltici sarebbero entrati anche nella sfera di influenza della Germania, e da lì, dall'Estonia a Leningrado, contano quanto - anche circa 200 chilometri. A circa 50-70 chilometri da Odessa. Cioè, la Germania, in ogni caso, se si guarda a questo fattore, aveva aree offensive strategiche significativamente avanzate del teatro delle operazioni, dalle quali avrebbe lanciato un'offensiva nel 1941 ....
V. Dymarsky- Ecco un'ulteriore piccola domanda, anche l'opinione, lo so, di molti storici: la stessa Polonia, gli stessi Stati baltici, la Bielorussia occidentale, l'Ucraina occidentale - non sarebbero allora una specie di cordone sanitario, una specie di striscia che separerebbe solo l'Unione Sovietica e la Germania?
M. Myagkov- No, beh, questo è senza alcuna base, perché in un modo o nell'altro, il teatro delle operazioni, qui, sai, il nostro avanzamento negli Stati baltici, 1940, ecco un documento d'archivio che vorrei solo portare. Perché, nel 1940, la decisione dell'Unione Sovietica di inviare truppe aggiuntive negli Stati baltici e di sovietizzarli, dopo tutto? Decisione militare: Tymoshenko scrive una nota a Stalin che la Francia è stata sconfitta dalla Germania, e ora è necessario, in caso di ostilità, fornire urgentemente un teatro di operazioni militari in direzione degli stati baltici, altrimenti abbiamo semplicemente un nord-ovest teatro, sta semplicemente crollando completamente.
Sulla base di queste categorie strategico-militari, mi sembra che nel 1941 ci siamo incontrati Germania nazista, calcio, nelle posizioni più vantaggiose. Cioè, abbiamo questo buffer di cui stai parlando, è stato appena fornito dalle nostre truppe e i tedeschi hanno perso fino al 50% della loro capacità di carri armati lì. Cioè, non intendiamo carri armati distrutti, ma inclusa la gamma di motori Carri armati tedeschi, che svilupparono in questa direzione sia negli stati baltici che nel teatro occidentale. Alla fine, ciò ha contribuito alla sospensione dei loro progressi nelle direzioni di Mosca, Leningrado e Kiev.
V. Dymarsky- Comprensibilmente. Giulia?
Y. Kantor- Oh, quanto si fermarono quando l'8 settembre 1941 iniziò il blocco di Leningrado e i tedeschi si trovarono vicino a Mosca. Sfortunatamente, la storia stessa ha confutato ciò che hai appena detto. Ma non è nemmeno questo il punto.
Il punto è questo. In primo luogo, la precedente, per così dire, filippica associata all'Inghilterra e alla Francia, di Mikhail Yuryevich, non contraddice ciò che ho detto sul fatto che l'Unione Sovietica non entrò affatto nella seconda guerra mondiale il 22 giugno 1941. L'Inghilterra e la Francia non dichiararono guerra a nessuno tranne alla Germania in quel momento, la Francia era già in guerra, lo sappiamo, perché aspettavano davvero l'esito degli eventi. Fu dopo il patto Molotov-Ribbentrop che compresero perfettamente che la guerra era inevitabile anche nella direzione orientale. Qualche tempo dopo, ma purtroppo troppo tardi, anche la dirigenza dell'Unione Sovietica lo capì, come si evince dalla corrispondenza del ministero degli Esteri.
Ebbene, per quanto riguarda l'ulteriore partecipazione dell'Unione Sovietica, per così dire, agli eventi politico-militari tra il 1939 e il 1941, probabilmente ricordi quale meraviglioso telegramma il nostro governo ha inviato a Berlino sulla conquista di Parigi da parte delle truppe della Wehrmacht? Questo non parla di intenzioni alleate e amichevoli ...
V. Dymarsky― 1940.
Y. Kantor: 40- Anno 1, ovviamente. Inoltre, anche i tedeschi si sono congratulati con successo con noi per l'occupazione degli stati baltici, questo è esattamente ciò di cui stai parlando ora.
E per il tampone. Sai, un numero enorme di documenti, sia nostri che baltici, compresi i nostri archivi dei nostri servizi speciali, il Ministero degli Affari Esteri e documenti locali declassificati - ho dovuto solo lavorare molto nella direzione del Baltico, incluso con i colleghi baltici e con i nostri, ovviamente. Lo dico solo perché tutto ciò che dico non è un'opinione personale, ma un'informazione documentata.
Capisci quando, in primis, sei con il tuo futuro attaccante, sì, come ha detto Mikhail Yuryevich, da parete a parete, quando hai un appartamento comune, quindi sfonda questo muro per il tuo futuro nemico (futuro - lo dirò con attenzione , nemico) molto più facile che se ci fosse un altro territorio tra di voi. Non mi riferisco nemmeno alla zona cuscinetto, per così dire. Il fatto è che il modo in cui l'Unione Sovietica, scusandomi per la tautologia, ha sovietizzato - lo chiamerei diversamente - annesso gli Stati baltici, non ha resistito alle critiche anche quando ciò è avvenuto. Dai documenti del ministero degli Esteri, conservati nel nostro Archivio di politica estera, risulta chiaro come sia stata realizzata questa sovietizzazione spontanea, come il blocco sia stato operato da quasi mezzo milione di contingenti attorno all'intero perimetro, per così dire, degli Stati baltici, due su tre, perché la Lituania non confinava in quel momento con l'Unione Sovietica.
Il modo in cui abbiamo cercato di "pacificare" la Bielorussia occidentale e l'Ucraina occidentale, anche Oles Adamovich, che era un partigiano durante la Grande Guerra Patriottica, persona assolutamente critica, ma filosovietica per ovvi motivi, e coautore di il Blockade Book, ha ricordi incredibili (lui solo dalla Bielorussia occidentale), come accadde il primo anno dopo l'annessione della Bielorussia occidentale alla Bielorussia stessa.
E poi, purtroppo, la storia ha mostrato, con nostro grande rammarico, che proprio l'avvicinarsi del confine, o meglio, l'incrocio di questo confine senza varchi ha portato a una situazione catastrofica nei primissimi mesi di guerra. Cominciamo con Brest. Sì, puoi fare riferimento agli errori della leadership sovietica nei primi giorni di guerra, erano, sì.
La nostra aviazione era - hai appena menzionato, ad esempio, l'Estonia - la nostra aviazione, il cui comando a quel tempo apparteneva al generale Alexei Ionov, che fu fucilato nell'agosto 1941 per aver partecipato a una cospirazione militare fascista, tra l'altro. La nostra aviazione è praticamente morta, di stanza sulle isole e sulla costa del Mar Baltico, solo perché dal Cremlino è arrivato l'ordine di non sollevare aerei per non provocare il nemico.
Ebbene, di quello che è successo con le deportazioni della popolazione civile, che è stata organizzata in modo mostruoso, la popolazione degli stati baltici, contro l'Unione Sovietica. Vi ricordo che queste deportazioni terminarono il 17 giugno 1941. Quindi, invece di prendere paesi neutrali – sì, con regimi autoritari, ovviamente, intendo quelli baltici, erano, ovviamente, autoritari, per niente democratici...
M. Myagkov- Chi intendi, Polonia?
Y. Kantor- Intendo gli Stati baltici, che hanno esitato tra due fuochi.
M. Myagkov- Ebbene, se fosse tedesco, e allora?
Y. Kantor lei sarebbe tedesca...
M. Myagkov- I tedeschi avrebbero attaccato Leningrado dal Baltico.
Y. Kantor- Ma i tedeschi passerebbero ...
M. Myagkov- ... non ci sarebbe il blocco di Leningrado, ci sarebbe la cattura di Leningrado.
Y. Kantor- No, su "sarebbe" - quindi, andiamo con calma. Non c'è stata alcuna cattura di Leningrado, perché in realtà ...
M. Myagkov- Noi aspetteremo...
V. Dymarsky- A sua volta, se parlate insieme, nessuno vi sentirà, né l'uno né l'altro.
Y. Kantor- Parliamo di Leningrado in una riga a parte, perché "non accadrebbe". Questo è il primo. La storia dell'umore congiuntivo non tollera. Ma non voglio evitare di rispondere alla tua domanda. I tedeschi avevano già attaccato Leningrado dal Baltico, perché il Baltico, come ricorderete, ad esempio, la Lituania, veniva generalmente preso in una settimana. Non ti ricordi questo? Che già a luglio i tedeschi chiudessero l'intero territorio della Lituania, per esempio?
M. Myagkov- Erano in Estonia a settembre.
M. Myagkov- Hanno conquistato completamente l'Estonia a settembre.
Y. Kantor- Sì, ma quando è terminato il blocco di Leningrado?
Y. Kantor“Così, hanno attaccato proprio attraverso gli stati baltici.
M. Myagkov“Se avessero preso i Baltici prima...
Y. Kantor- Documenti compresi...
M. Myagkov- Guarda cosa succede. Dal 22 giugno raggiunsero Leningrado in una transizione. E il fatto che gli Stati baltici nel 1939 fossero già sull'orlo del fascismo, beh, ricordiamo i rapporti dei nostri ambasciatori e addetti militari degli Stati baltici, in particolare della Lettonia. Ragazzi, diciamo, giovani con un saluto fascista, girano per Mezhaparks. Già, infatti, la leadership militare della Lettonia è in gran parte germanizzata e orientata verso la Germania.
Y. Kantor- Mikhail Yuryevich, scusami, perché l'Unione Sovietica può marciare a Brest insieme a Hitler, ma i Baltici no?
M. Myagkov- Posso ancora fare un affare? Ti ho ascoltato attentamente.
Y. Kantor- A quanto pare, non del tutto, a giudicare dalle tue osservazioni.
M. Myagkov- Se ne parliamo, qui stai parlando del buffer, giusto? Ebbene, ricordiamo cosa accadde nella prima guerra mondiale e anche nella seconda guerra mondiale, il cuscinetto del Belgio, dove, infatti, né le truppe francesi né quelle britanniche erano ancora state avanzate. Per quanto hanno preso il Belgio, e come è andata a finire, in effetti, per la Francia. I tedeschi attraversarono questo Belgio in uno o due incroci, e c'era Dunkerque. Quindi, dal punto di vista strategico-militare, ripeto ancora, il punto di vista di uno Stato cuscinetto, abbandonarlo, e ancor di più se è ostile all'Unione Sovietica, non solo era irragionevole, ma era un crimine contro , diciamo, la sicurezza dell'Unione Sovietica.
Y. Kantor- Posso dirtelo ora, hai finito? Grazie.
V. Dymarsky“Ora puoi farlo anche tu.
Y. Kantor- Quindi, ancora, vedi, c'è una cosa fondamentale qui, su uno stato cuscinetto - anche se, intendiamoci, non ho mai usato questo termine - uno stato cuscinetto che sarebbe ostile all'Unione Sovietica, giusto? Quindi: abbiamo la nostra periferia, voglio dire, l'Unione Sovietica, ad essa ostile.
In secondo luogo, nella sua logica c'è una contraddizione fondamentale che l'Unione Sovietica stessa abbia concluso un patto con Hitler. Allora perché gli stati baltici non l'hanno fatto? Perché tale disuguaglianza, direi? È una posizione piuttosto strana, vero? Ad esempio, penso che il patto sia stato un atto vergognoso e criminale. A proposito, il presidente Putin ne ha parlato a Danzica 5 anni fa. Poi, però, ci sono state altre affermazioni quest'anno, ma, in ogni caso, il dualismo al riguardo è rimasto.
Inoltre, per quanto riguarda - Dio la benedica, con i Baltici, come si suol dire - ma, naturalmente, ciò che stava accadendo nei Paesi baltici e come il nostro esercito si ritirò casualmente, e ciò ha reso possibile, purtroppo, chiudere l'anello attorno al mio città natale.
M. Myagkov“Comunque, non parlerei di una ritirata disordinata…”
Y. Kantor Potresti non parlarne, ma lo era.
M. Myagkov- ... era difesa eroica Tallinn, c'era l'incrocio di Tallinn di cui parli...
Y. Kantor- ... tragico ...
M. Myagkov- Sì. Eppure, la salvezza della flotta baltica.
Y. Kantor- Non ricordi perché la flotta baltica è stata salvata?
M. Myagkov- C'era una difesa in Estonia e ci furono incursioni su Berlino, tra cui, tra l'altro, dalle Isole Ezel (Saaremaa) già nell'agosto 1941, tra l'altro, in risposta alle incursioni su Mosca. Quindi, per dire che così i tedeschi sono spudoratamente, così come sono passati per questo territorio....
Y. Kantor- E cosa, non sono passati spudoratamente? Questo è qualcosa di nuovo nella retorica!
M. Myagkov- Sì, non sono passati spudoratamente, sono passati con pesanti battaglie. Se ricordiamo l'Ucraina occidentale, la battaglia di Dubno, questa è la più grande battaglia di carri armati del 1941, dove i tedeschi fermarono la loro avanzata su Kiev, questa è tutta l'Ucraina occidentale, tutti i territori annessi.
Se parliamo dei Baltici, sono passati più di 2 mesi che i tedeschi, in un modo o nell'altro, hanno catturato questo Baltico e, in un modo o nell'altro, hanno fermato qui la loro offensiva senza sosta nella direzione nord-occidentale.
V. Dymarsky- E dimmi, per favore, ora, dal 1941 circa, in generale, 1941, dopotutto, è stato a lungo considerato che questa, in generale, è una tragedia, giusto? Che la tragedia del 1941, e molti storici sia parlano che scrivono, e così via. Ti capisco bene, Mikhail Yuryevich, che pensi che l'Unione Sovietica, come dovrei metterla, non potrebbe attraversare il 1941 con meno perdite, sia territoriali che umane?
M. Myagkov“No, no, certo che potrei. Se ne parla tanto adesso, tanto si scrive. In effetti, iniziarono a parlarne subito da qualche parte negli anni '60 dopo la morte di Stalin. Sono stati commessi un numero enorme di errori, questo è solo l'anno 1939-1941. Qui sono d'accordo con il mio collega che si sarebbe potuto fare molto di più. Dopotutto, cosa hanno fatto sotto molti aspetti le truppe che sono entrate nell'Ucraina occidentale, nella Bielorussia occidentale e negli Stati baltici, a partire dalla fine del 1939? Era necessario posizionare le truppe: queste sono baracche, questa è la vita, questo è l'accordo. Iniziarono a dedicarsi all'addestramento al combattimento solo all'inizio del 1941, per ragioni abbastanza normali, perché era necessario, prima di tutto, schierare truppe.
Se ci fosse stata una guerra poco dopo, se ci fosse stata nel 1942, tutto sarebbe stato completamente diverso. E vediamo ultimi ordini del dispiegamento (qui è stato il mio collega a parlare di aviazione), l'ubicazione degli aeroporti: nell'ottobre 1941 dovevano essere costruiti nuovi aeroporti, l'aviazione è stata dispiegata, dispersa, che i tedeschi hanno poi bombardato il 22 giugno, a destra, che era affollata in questi aeroporti, che , 800 aerei furono distrutti in un solo distretto militare speciale occidentale.
Tutto questo è così. Tutto questo, ovviamente, è vero, ma, tuttavia, nel 1941 - vorrei riprendere questo filo dal 1939 - dopotutto si è fatto molto per addestrare parti e formazioni specifiche, cosa che prima non c'era nemmeno. Il nostro esercito è aumentato di 2-2,5 volte. Possiamo dire che sì, la maggior parte delle parti del distretto militare occidentale, il distretto militare speciale di Kiev, sono state sconfitte.
V. Dymarsky- Sconfitti, e quanti prigionieri!..
M. Myagkov“Tuttavia, il giorno, due, tre, settimana vinti, hanno permesso, tuttavia, di portarne di nuovi dall'entroterra, con Lontano est, dalla Siberia, dalle regioni centrali dell'Unione Sovietica, truppe alla nuova linea difensiva Dvina occidentale - Dnepr, poi la linea difensiva strategica, che era già lungo la linea di difesa di Mozhaisk, e così via. Nemmeno una settimana, ma un giorno ha giocato un ruolo qui.
V. Dymarsky- Comprensibilmente. La cosa principale è che sei d'accordo sul fatto che è stato possibile passare con meno perdite. Sì, Giulia.
Y. Kantor- No, capisci qual è il problema, noi, ancora una volta ... finirò il pensiero lanciato da Mikhail Yuryevich sul guadagno o meno in tempo o, di conseguenza, sulla situazione del 22 giugno.
Come si può dire che nell'ottobre del 1941 le basi avrebbero dovuto essere attrezzate e chiamarlo gli ultimi documenti? Bene, guardi le ultime pubblicazioni dell'Archivio marittimo di Stato russo, con sede a San Pietroburgo, federale, RGAVMF, mi dispiace, Marina Militare. Guardi le pubblicazioni, sono state declassificate molto tempo fa, o leggi semplicemente i documenti: quante volte sono stati spostati i termini per la disposizione di tutte le nostre basi navali, cioè per il bene di cui, tra l'altro , secondo tutte le norme del diritto internazionale, abbiamo violato. Capisci che era illegale, una tale sovietizzazione dei paesi baltici? Penso che almeno ora non discuteremo su questo argomento, almeno. Che si riconosca la falsificazione delle elezioni, l'introduzione di truppe e il dispiegamento di un contingente militare accresciuto.
E non si tratta nemmeno di questo. Di che tipo di trasferimento di forze dall'Estremo Oriente qui, a nord-ovest, stai parlando, quando secondo tutti i documenti - ricordi quante volte il comandante del primo Nord (si chiamava così), e poi del Nord -Western, e poi il Fronte di Leningrado è cambiato durante la prima metà dell'anno le guerre? Mikhail Yurievich, ti ricordi?
M. Myagkov- Beh, certo.
Y. Kantor- Quanto?
M. Myagkov- Ci penso due volte.
Y. Kantor- Esatto, è così che ricordiamo tutti approssimativamente - quattro. Questo, tra l'altro, è da giugno 1941 a ottobre. Non sto parlando del resto. E ognuno di questi comandanti - stai parlando della direzione nord-ovest, l'ho menzionato solo per questo motivo - e ognuno di questi comandanti ha cercato di fare qualcosa per sbloccare Leningrado e salvare la flotta baltica.
E, a proposito (alla questione del salvataggio della flotta baltica), per qualche motivo dimentichi il ruolo, paradossalmente, sai chi? L'Inghilterra, che anche allora non divenne nemmeno - si trascinò a lungo - non divenne nostra alleata. Il fatto è che furono gli inglesi a convincere lo stesso Mannerheim a non partecipare a questa parte della guerra.
V. Dymarsky- Lascia che ti fermi entrambi ora, sì, Mikhail Yuryevich, pensa alla risposta.
Y. Kantor- C'è solo tempo.
V. Dymarsky“E passiamo la parola alle nostre notizie. Ascoltiamo le notizie, tutti si calmeranno e continueremo il nostro programma.
V. Dymarsky- "Bel dibattito", ci scrive Sergei di Tyumen. Questa polemica di classe è ora in corso nel programma "Price of Victory" tra Yulia Kantor, dottore in scienze storiche, conduttrice ricercatore State Hermitage e Mikhail Myagkov, direttore scientifico della Russian Military Historical Society sotto la mia mediazione, Vitaly Dymarsky.
Ora è persino difficile dire, almeno per me, dove ci siamo fermati, perché siete già stati insieme per così tanto tempo ...
Y. Kantor- Sì, qual è la differenza, in generale.
V. Dymarsky- Sai, vorrei chiederti, tuttavia, questa è la domanda, perché in qualche modo siamo sempre intorno alla stessa cosa. Andiamo un po' da parte, solo un po'. Ovviamente, osservo la neutralità, tuttavia, avevo una domanda e vorrei che Mikhail Yuryevich rispondesse, e Yulia, lì, si è opposta - non si è opposta.
Y. Kantor"Anche se non vuoi, giusto?"
V. Dymarsky- Voglio dire, una nuova valutazione del patto Molotov-Ribbentrop. Relativamente di recente, da qualche parte è stato affermato che questa vittoria diplomatica era l'Unione Sovietica.
Y. Kantor- Da qualche parte e da qualcuno.
V. Dymarsky“Beh, non ricordo, a dire il vero, da chi... beh, non importa... è una vittoria diplomatica. In generale, questo è il punto di vista ufficiale. Ebbene, valutazione e valutazione, ma c'è... non comporterà - lei, come persona, forse più esperta in materia - non comporterà una revisione ufficiale di questo patto, che lì è fissato dal Congresso dei deputati del popolo, penso che l'abbia preso all'epoca, giusto?
M. Myagkov- Secondo Congresso dei Deputati del Popolo.
V. Dymarsky- Si si. Scusa, non ricordo esattamente questo termine legale ora, non è stato denunciato, ovviamente, ma dichiarato nullo, secondo me...
M. Myagkov- No, è nullo - l'Accordo di Monaco è stato riconosciuto a suo tempo.
V. Dymarsky- In generale, ha senso.
Y. Kantor- Cito testualmente, il patto Molotov-Ribbentrop poi nel 1989 è stato riconosciuto come "un atto vergognoso e criminale e senza forza legale".
V. Dymarsky- Qui: senza forza legale.
M. Myagkov- Ma ancora, non il patto in sé, ma un'appendice aggiuntiva segreta ad esso.
V. Dymarsky- Sì.
M. Myagkov“Se stiamo parlando di un documento esatto. Ovviamente non rilascerei dichiarazioni del genere sulla vittoria diplomazia sovietica. La vittoria, comporta sempre delle conseguenze, che, ovviamente, a lungo andare portano benefici, ad esempio, al nostro Stato. Sfortunatamente, ciò non è accaduto e sappiamo che sono passati meno di 2 anni dal 1939 al 1941 dopo che la Germania ha attaccato l'Unione Sovietica.
Ma la mia opinione, sì, per quanto riguarda la mia opinione, penso che sia stato sicuramente un affare. Un accordo che è stato fatto alle spalle di altri stati, in particolare lì, e degli stati baltici e delle potenze occidentali - alle spalle di altre potenze, a cui si riferiva. Ma l'accordo è inevitabile per quel periodo per l'Unione Sovietica. Inevitabile in termini di avere un'altra opzione per quel periodo politica estera La nostra diplomazia, in sostanza, non è stata in grado di elaborare l'Unione Sovietica. Non c'era altra opzione, a mio avviso, data la situazione che si era sviluppata alla fine di agosto 1939. Dopo il fallimento dei negoziati anglo-franco-sovietici e dopo che l'Unione Sovietica si è trovata in una situazione in cui può già condurre una guerra uno contro uno con la Germania e la necessità di assicurarsi già il suo teatro delle operazioni in Occidente. Ne abbiamo parlato fin dall'inizio.
V. Dymarsky- Julia, come in continuazione della stessa domanda: se l'Unione Sovietica non avesse firmato il patto, come penseresti, come si sarebbero sviluppati gli eventi?
Y. Kantor- Sai, prima di tutto, non riesco a indovinare "come sarebbe se...".
V. Dymarsky- Adoro l'alternativa.
Y. Kantor- Tuttavia, la storia è una scienza esatta e non so "come sarebbe". Ma a proposito, sono d'accordo con Mikhail Yuryevich qui che, in effetti, per molti versi l'Unione Sovietica si è trovata in una situazione in cui ha avuto una situazione piuttosto difficile e, ovviamente, non dobbiamo dimenticare che prima del 39 c'era il 38, cioè l'Accordo di Monaco...
V. Dymarsky- Senza dubbio.
Y. Kantor- Più precisamente, in fondo, l'Accordo di Monaco. Eppure, bisogna contare da lui, da questa situazione drammatica, così cinica, per usare un eufemismo. Un'altra domanda è che, ancora una volta, la transazione è stata fatta alle spalle, il che, secondo me, è assolutamente corretto, sì. Ma non c'è nemmeno bisogno di parlare di vittoria, perché l'Unione Sovietica si è rilassata, ovviamente, questo può essere visto anche dall'assenza di adeguamenti nei piani di evacuazione dal 1936 al 1939 e 1940, come evidenziato da noi documenti storici, tuttavia. È stata un'enorme omissione.
Eppure, non so come si sarebbero sviluppati gli eventi, come ci hanno scritto qui su Twitter, o sul tuo computer: non dire “sapere” e “ricordare” perché tu non c'eri. Ma quando diciamo “sappiamo”, diciamo che conosciamo i documenti o ricordiamo i documenti. Quindi, non sappiamo come sarebbe stato, ma è assolutamente certo, secondo me (lo dirò con attenzione: secondo me), che se non ci fossero accordi segreti (di cui abbiamo parlato nella prima parte del programma), allora non ci sarebbe stata la tragedia del 1941 sarebbe stata la stessa di allora. Questo è un numero mostruoso di vittime, questo è un milione e mezzo di prigionieri di guerra con l'impreparazione del nostro paese - a proposito, Mikhail Yuryevich ha menzionato qui che il nostro esercito è aumentato. Ma non si tratta di quantità, si tratta di qualità. E come era armato, questo esercito? Secondo le memorie, partendo da Granin, ricordiamo benissimo quante persone per fucile e viceversa, e come camminavano con i coltelli finlandesi.
V. Dymarsky- Un lato. D'altra parte, qual era il vantaggio equipaggiamento militare sia nei carri armati che negli aerei.
Y. Kantor- Per quanto riguarda il vantaggio quantitativo, anche questa è una domanda piuttosto grande, e che qualità era questo vantaggio quantitativo - sono stati pubblicati anche studi, capisci? Ed ovviamente…
M. Myagkov- Eppure, posso aggiungere un'aggiunta qui?
V. Dymarsky- Andiamo.
M. Myagkov- Sì, nel 1941 avevamo circa 20, anche di più, 22 mila carri armati.
V. Dymarsky- Sì.
M. Myagkov- Circa 18mila aerei, ma tutti sanno quanti erano questi nuovi campioni e così via. Ma fu nel 1940-1941, all'inizio del 1941, che i nostri KV-1, KV-2 da 156 mm e T-34 iniziarono ad entrare nelle truppe in numero sempre crescente. Zhukov, tra l'altro, essendo il capo di stato maggiore generale, li ha distribuiti individualmente, a dozzine, solo nel distretto militare occidentale, proprio di recente il nostro Isaev Alexei Valerievich ha evidenziato i documenti che all'ultimo momento Zhukov ha iniziato a inviare T-34 carri armati proprio nel distretto occidentale, c'era la possibilità che fosse lì che i tedeschi avrebbero inflitto il colpo principale, e non contro il distretto militare speciale di Kiev, come si pensava in precedenza.
La mia opinione è che ora stiamo parlando molto con te, ma ancora dimentichiamo la cosa più importante, che nel 1941 ci siamo trovati di fronte all'esercito più potente, forse il più un tempo potente che esisteva al mondo, che disponeva di enormi risorse. Qui stai parlando del fatto che, sì, siamo stati sconfitti - una sconfitta in ogni caso ...
V. Dymarsky- No, non sconfitta, ovviamente. Tragedia, non la chiamerei sconfitta...
Y. Kantor- ... Ho detto del patto Molotov-Ribbentrop che è stata una sconfitta.
M. Myagkov- La Germania, usando tutte le forze dell'Europa occupata: carri armati cechi e fabbriche Skoda, e divisioni francesi, auto francesi - dopotutto, che enorme potere ci è stato conferito il 22 giugno 1941. Quale esercito potrebbe trattenerlo? A quel tempo, l'Armata Rossa del modello 1941 - sì, non era ancora pronta a respingere un colpo del genere, questo è assolutamente certo.
Y. Kantor- Ora tocca a me, Mikhail Yurievich, ucciderti, proprio come hai ucciso me. Tutto, entro nei miei diritti.
V. Dymarsky"Calmiamoci, altrimenti sarò l'unico a parlare senza di te."
Y. Kantor- In effetti, sono grato a Mikhail Yuryevich, che ora ha confermato esattamente quello che stavo dicendo: il vantaggio quantitativo di cui abbiamo appena parlato quando abbiamo risposto alla tua domanda non conferma affatto il successo qualitativo, che è stato fatto, di cui Mikhail Yuryevich ce l'ha appena detto in modo molto convincente.
Pertanto, la situazione che si è sviluppata, purtroppo, è ancora necessaria repressioni staliniste ricordi, vero? Abbiamo parlato di carri armati KV e dell'ultimo momento. Ricordi perché ci sono stati questi ritardi? Rivolgo subito una domanda retorica ai nostri ascoltatori.
Perché ci sono stati tali ritardi in generale, inclusa la tecnologia più recente? Perché i prototipi non sono stati rodati? Perché i Katyusha sono stati messi in circolazione così tardi? Perché abbiamo avuto ritardi colossali con tutti i tipi di armi a reazione dal 37 al 38? Anche questa è una domanda, dopotutto, avrebbero dovuto essere messi in servizio solo nel 39esimo. Ma in realtà sono entrati in servizio solo entro il 42° anno. Anche questo la dice lunga.
Sì, la Germania aveva un'armata mostruosamente armata, perfettamente preparata, con nostro grande dispiacere, un esercito, ma non ci aspettavamo questa offensiva. E questa è la tragedia più grande, ne ha scritto Nekrich nel suo famoso libro “1941. 22 giugno".
M. Myagkov- Non direi nemmeno che non se lo aspettassero. Dopotutto, la nostra ideologia era di combattere, respingere brevemente un attacco nemico e continuare a combattere sul territorio nemico. E hanno sottovalutato l'importanza della difesa, anche su scala strategica, cioè in profondità.
Lo volevano in breve, 2-3 giorni, e tutti i piani di schieramento strategico che abbiamo, a partire dal 38-39, il 40° anno, il piano di ottobre, e il piano di marzo del 41° anno, in un modo o nell'altro, hanno erano basati sul fatto che difendiamo per 2-3 giorni, quindi gli eserciti di secondo scaglione fronti occidentali, passano all'offensiva e schiacciamo il nemico in territorio straniero.
Sì, è tutto vero. Ma per realizzare tutto questo, abbiamo bisogno, ci sono voluti proprio questi tragici giorni critici di giugno, luglio ed estate del 1941. L'esercito semplicemente non si aspettava.
David Glantz, storico americano, scrive solo che a 41 anni, non è stata una sorpresa che la Germania abbia attaccato proprio quel giorno, è stata una sorpresa istituzionale. In effetti, Stalin fece tutto il possibile per ritardare la guerra fino al 1942, quando in effetti il nostro esercito avrebbe già potuto affrontare il nemico da un'angolazione completamente diversa e da posizioni completamente diverse, e la guerra sarebbe ovviamente andata secondo uno scenario diverso.
Y. Kantor- Vedi, di nuovo "lo farebbe". Ma iniziamo con il fatto che Glantz non ha scritto del fatto che Stalin ha fatto di tutto per ritardare la guerra. Tu ne stai parlando, ma lui parlava di un fallimento istituzionale. Cerchiamo di essere precisi con le virgolette.
M. Myagkov- Rapidità istituzionale.
Y. Kantor- Ma Glantz non ha mai scritto del fatto che Stalin ha ritardato la guerra. Essendo nato. Quindi, è qualcos'altro. Il fatto è che è proprio per questo che è avvenuto questo fallimento, che durante un largo numero tempo, la leadership sovietica, sfortunatamente, non ascoltò la propria intelligence straniera, anch'essa eliminata in questi anni prebellici. Prima della guerra in relazione al 22 giugno, sì, le statistiche sono note e sono stati pubblicati anche materiali a riguardo.
Un altro problema, secondo me. Il fatto è che furono proprio questi anni e mezzo, quasi 2, tra il 39° e il 41°, due appunto, che furono spesi in attesa, e non in urgenti preparativi, proprio per l'inevitabile guerra che doveva scoppiare il fronte orientale.
V. Dymarsky«Comunque, ho una domanda per entrambi. Ecco, penso che questo sia molto importante. Pensate, ciascuno di voi, che Stalin considerasse inevitabile una guerra con la Germania? O il patto è un tentativo di non combattere affatto la Germania?
M. Myagkov- No, beh, certo, Stalin considerava la guerra inevitabile e tutte le sue azioni ne parlano. È stato qui che si è parlato di intelligenza, giusto? Probabilmente conosci bene il libro "I documenti di Hitler sulla scrivania di Stalin", che è stato pubblicato diversi anni fa.
Y. Kantor- Certamente.
M. Myagkov- Ci sono anche documenti dell'intelligence che dicevano che Hitler avrebbe attaccato, ma se metti pile di documenti, saranno approssimativamente uguali. Il fatto che la Germania attaccherà o non attaccherà. In primo luogo, attaccherà l'Inghilterra, perché i rapporti dell'intelligence erano estremamente contraddittori. Dalle nostre ambasciate dalla Romania, dalla Finlandia, da altri, inclusa l'Inghilterra, che Hitler non attaccherà l'URSS finché non avrà finito con l'Inghilterra.
E Stalin credeva che Hitler - ecco qual era il suo errore - che fosse una persona razionale, giusto? Ma non ha tenuto conto del fatto che Hitler, nelle sue azioni, ha avuto più irrazionalità, un colpo principale, una guerra lampo, per colpire l'URSS e quindi decidere l'esito della campagna orientale in generale. Questo è l'errore principale che Stalin ha commesso per 41 anni.
V. Dymarsky- Comprensibilmente. Giulia, qual è la tua opinione?
Y. Kantor Beh, la mia opinione è solo...
V. Dymarsky- Corrisponde?
Y. Kantor- Un po' simile. In effetti, l'errore principale, ma tutt'altro che unico, di Stalin è stato, direi, non nel fatto che pesava sulla bilancia, quanti documenti gli erano stati dati, ma quanti altri. C'è anche il concetto di analisi strategica. Sfortunatamente, la guida della nostra intelligence, così come, tra l'altro, anche il controspionaggio, che a quel tempo era cambiato molte volte, e il nostro Base generale, e i nostri generali, gli stessi generali che, francamente, furono in gran parte liberati dai campi. E a proposito, l'uomo che ha ospitato la Victory Parade qui sulla Piazza Rossa nel 1945 era anche un prigioniero con le costole rotte e così via. Ovviamente intendo il maresciallo Rokossovsky. Pertanto, l'errore era proprio nella mancanza di analisi e nella grande fiducia in Hitler.
M. Myagkov- Ma la domanda era ancora che Stalin si aspettava la guerra - sì, certo, se l'aspettava.
Y. Kantor- Stalin si aspettava la guerra e cercò di superare in astuzia Hitler, ma per aspettativa, non per opposizione.
V. Dymarsky- Tutti lì, ovviamente, hanno cercato di ingannarsi a vicenda, ma ... Sai, abbiamo ancora tempo. Vorrei toccare un altro argomento. Guarda, nei 70 anni trascorsi dalla guerra, abbiamo sentito più volte, tre o quattro volte, cifre diverse - mi sembra che questa sia una delle domande fondamentali - il prezzo della Vittoria, poiché è così che il nostro viene chiamato il programma. Ne abbiamo sentiti tre o quattro, quanti, lì - ha chiamato Stalin, poi Krusciov, poi Gorbaciov ...
M. Myagkov- Stalin - 7 milioni, Krusciov - 15, Breznev - 20.
V. Dymarsky- E Gorbaciov ne ha 26.
M. Myagkov- Gorbaciov ha 26 milioni e mezzo.
Y. Kantor- 26.6, sì.
V. Dymarsky- Scusa, domanda ingenua: è questa l'ultima cifra? La tua sensazione. Capisco che non puoi dirlo con certezza.
M. Myagkov- Assolutamente no.
V. Dymarsky- Solo i tuoi sentimenti da storici.
M. Myagkov- Ma sono sicuro che i numeri non cambieranno in ordini come prima, cioè un milione lì - un milione qui. Bene, è impossibile, perché le perdite demografiche generali stavano ancora funzionando, giusto? Questa stessa commissione dell'accademico Polyakov lavorò all'Accademia delle scienze, e furono proprio queste perdite democratiche che furono determinate sulla base del censimento della popolazione.
Y. Kantor- Demografico.
M. Myagkov― Perdita demografica, basata sul censimento, perdita di popolazione e così via. Cioè, questa cifra di 26,6 milioni, a mio avviso, è del tutto corretta. Un'altra cosa sono le perdite militari, qui, 8,6 milioni, che consideriamo morti, dispersi, morenti per le ferite. Mi sembra che qui sia possibile, sia in una direzione che nell'altra, poiché qui c'è un fascicolo di perdite irrecuperabili, che si trova nell'Archivio Centrale del Ministero della Difesa, beh, ci sono ancora, diciamo, ci sono ancora i doppi. Cioè, una persona può essere contata più volte. Cioè, è morto, per così dire, infatti, è sopravvissuto, è stato catturato o poi restituito, quindi potrebbe essere nuovamente preso in considerazione dopo che se ne è andato, è stato nuovamente arruolato nell'esercito in 42-43 anni. Questi sono i calcoli, penso che verranno effettuati per molti altri anni. Ma, ancora, ripeto che l'importo non cambierà per alcuni ordini che erano prima.
V. Dymarsky- Ora qualcuno parla di quaranta milioni anche ....
M. Myagkov- Vedi, ora stanno prendendo il file delle carte - un file delle carte nudo, ci sono 13 milioni di carte. Dicono: qui abbiamo una perdita di 13 milioni, senza tener conto di nient'altro.
V. Dymarsky- Giulia?
Y. Kantor- Sai, è molto facile per me confutare Mikhail Yurievich in questo caso. Forse più facile di tutto il resto delle nostre visite polemiche di oggi.
V. Dymarsky- Pensi che ci sarà un altro numero?
Y. Kantor- Sì, penso che ci sarà una cifra diversa, e forse un passo di un milione o milioni. Ti spiego ora. Per esempio, vorrei iniziare con San Pietroburgo. Sappiamo, e ho pubblicato sulla vostra rivista, è solo più conveniente per me iniziare con questa, la decisione del commissario sui segreti di stato sulla stampa riguardante le vittime dell'assedio di Leningrado. Quindi, la cifra che è stata pubblicata e non è stata ancora ufficialmente smentita da nessuno (ufficialmente, sottolineo) è di 642.803 persone - che cifra esatta di 803!
In realtà, come tutti sappiamo, questi sono i dati riportati nel libro di Pavlov, autorizzato dal Comitato di Difesa dello Stato per il cibo, che giunse a Leningrado nel 1942. Questa è la cifra della prima metà del blocco. Di conseguenza, se prendiamo in considerazione che circa mezzo milione sono sepolti nel cimitero di Piskarevsky, e il resto - a Volkovsky, Serafimovsky e così via, e allo stesso tempo è ancora lontano dall'essere noto secondo gli uffici distrettuali per gli alloggi, altre migliaia sono scomparse, perché i cadaveri non furono seppelliti per mesi o furono sepolti senza nome, perché ce n'erano migliaia e migliaia nel 1942 e nel 1943 per le strade dopo il terribile inverno del blocco, quindi la cifra qui può essere completamente diversa, soprattutto se procediamo dal fatto che almeno 2 milioni e mezzo di persone vivevano a Leningrado prima della guerra, e nel 1946 erano meno di un milione.
Ad esempio, proprio ora, letteralmente, sono venuto da te in onda da Intermuseum, un festival di musei tutta russi, dove il mio collega di Volgograd, uno storico assolutamente meraviglioso, ha parlato a una tavola rotonda proprio sulla storia storica locale, il suo nome è Dmitry Belov, tra l'altro, anche tu eri in onda, che stava solo parlando della tragedia della popolazione civile di Stalingrado. Erano 750mila all'inizio della guerra, e poi erano disponibili 28mila. Chi è tornato, chi non è tornato, come è diminuito il numero?
M. Myagkov- È possibile, dopotutto, che parli un po' diversamente. Ti capisco perfettamente che i numeri dei morti, morti di fame a Leningrado, saranno specificati, perché questa cifra varia, giustamente hai detto, da 600mila a un milione e mezzo. Fonti varie parlano diversamente. Ma ti ho detto subito che questa cifra di 26,6 milioni è calcolata con precisione demograficamente, cioè tenendo conto dell'intera popolazione dell'Unione Sovietica. In luoghi separati, come Stalingrado...
Y. Kantor- Wow, un posto così separato - Stalingrado! È vero, un posto così piccolo e non molto famoso.
M. Myagkov“Aspetta un attimo, stai andando un po' dall'altra parte. Ti sto parlando di cifra totale, morto in Unione Sovietica e scomparso.
Y. Kantor- E ti dico che queste cifre non sono esatte.
M. Myagkov- Te lo dico io che, sì, in certi luoghi, certo, in certe città che sono associate a feroci ostilità che erano sotto assedio - sì, queste cifre saranno specificate. Ma in termini generali, in Unione Sovietica, questa cifra è di 26,6 milioni - è improbabile che sia di più.
Y. Kantor- Mikhail Yuryevich, ho capito perfettamente il tuo punto di vista. Ma, purtroppo, non si può dire...
M. Myagkov- ... tu vai dall'altra parte.
Y. Kantor- No, non sto andando nella tua direzione, davvero, in un'altra...
V. Dymarsky Giulia, posso farti una domanda? Tuttavia, Stalingrado e Leningrado - capisco che è molto.
Y. Kantor- Sì.
V. Dymarsky Pensi che ci siano molti posti del genere?
Y. Kantor- Capisci, ci sono pochi posti del genere, ma ritengo blasfemo dire: un milione è molto e 500mila è poco.
V. Dymarsky- Bene, questa è un'altra domanda. Questo sono d'accordo con te.
Y. Kantor“Non sappiamo nemmeno esattamente quanti soldati sovietici morirono nella battaglia per Mosca. Bene, 900 mila - sottolineo, circa 900 mila. Vedete, queste cifre si sommano al totale, di nuovo. Diciamo: 26,6 è il dato ufficiale per l'Unione Sovietica. Quindi, è necessario contare per repubbliche. Ciò significa che anche la popolazione è morta durante l'evacuazione dopo essere apparsa in questi nuovi luoghi e così via. Pertanto, sono convinto che - lo vediamo anche nel regionale ...
M. Myagkov- ...il sentiero della guerra, giusto, ma poi bisogna prendere anche la prima guerra mondiale, e gli spagnoli, e ...
Y. Kantor“Non parlo di lontano...
M. Myagkov- ... le perdite, ovviamente, saranno maggiori.
Y. Kantor- E sai, Mikhail Yuryevich, ad esempio, non sarei ironico su un argomento come la morte della nostra popolazione, sia militare che civile nella Grande Guerra patriottica. Sai, per esempio, non lo farei, non ne avrei il coraggio. E lo spagnolo è del tutto irrilevante.
M. Myagkov“Dopo la prima guerra mondiale...
Y. Kantor"Così…
M. Myagkov- Dopo la prima guerra mondiale ci furono enormi perdite, che furono anche associate ...
Y. Kantor- Non parlo di perdite dopo, parlo di...
M. Myagkov- ...con la guerra mondiale.
V. Dymarsky Basta non parlare allo stesso tempo.
M. Myagkov“Ma ancora, non contano per le perdite di questa guerra mondiale.
Y. Kantor- Mikhail Yuryevich, rispettiamoci ancora, almeno nelle polemiche.
V. Dymarsky- Non è rimasto molto tempo. Niente più rispetto, sì.
Y. Kantor- Sì, ci rispetteremo l'un l'altro fuori dall'aria. Voglio ancora dire quello che voglio dire. Che, ovviamente, non stiamo parlando delle conseguenze a lungo termine della guerra - questo è un argomento del tutto a parte - ma della situazione specifica di quella parte della seconda guerra mondiale, che dal 22 giugno prende il nome di Grande Guerra Patriottica , 1941 al 9 maggio 1945. Quindi, queste cifre, ovviamente, saranno ancora perfezionate e adeguate, possibilmente in misura maggiore.
V. Dymarsky"Non credo che tu abbia differenze fondamentali qui..."
M. Myagkov- Assolutamente no, sono d'accordo che i numeri verranno adeguati...
V. Dymarsky- ... ma non per ordini di grandezza.
M. Myagkov- E saranno corretti a Stalingrado e corretti a Leningrado. E quando lo scopriamo da Leningrado, Dio solo lo sa.
V. Dymarsky- Secondo me, Fursenko e Sobolev, sì, due storici di San Pietroburgo che ...
Y. Kantor- Fursenko - n. Yarov, questa è la generazione di oggi e Sobolev. E Kovalchuk. Fursenko è un americanista.
V. Dymarsky- Chiedo scusa. Kovalchuk, ovviamente. Chiedo scusa alla famiglia Fursenko. Confuso. Questo era ancora sotto il dominio sovietico, l'hanno già corretto? ..
Y. Kantor“Hanno cercato di chiarirlo, e subito è stato tutto chiuso.
V. Dymarsky- Dimmi, per favore - scusa, mancano già 2 minuti - Ho una domanda così strana, forse alla fine. Ti lascio un po' di tempo, ma comunque. Ci sono atteggiamenti diversi rispetto a questioni diverse, alle questioni difficili della storia della guerra. Dimmi, la società sarà mai d'accordo sulla storia della guerra?
M. Myagkov- Beh, sai, ci saranno discussioni continue.
V. Dymarsky- O non è necessario negoziare e lasciare che ci sia una discussione?
M. Myagkov Che ci sia discussione. Mi sembra che questo sia importante in modo che rimangano almeno il minor numero possibile di punti bianchi. A proposito, sia in termini di perdite nostre che di quelle tedesche. Perché gli stessi tedeschi ancora non conoscono le proprie perdite, perché i loro record sono crollati nel marzo 1945 e fino alla fine non sono stati in grado di scoprire le proprie perdite.
V. Dymarsky Hanno lo stesso problema?
M. Myagkov- Il problema potrebbe essere anche peggiore del nostro, perché siamo rimasti ancora uno stato unico e potremmo calcolare le nostre perdite.
V. Dymarsky- Si sono lasciati.
M. Myagkov- Ma si sono divisi e questa divisione prevede il fatto che hanno ancora esattamente un milione lì - un milione lì, questi sono solo i tedeschi.
V. Dymarsky- Yulia Zorakhovna?
Y. Kantor- Bene, i tedeschi hanno pensato più precisamente dall'inizio. Sapevano con quanto hanno iniziato e con quanto hanno finito. Eppure, sì, la Germania non era divisa in modo tale che tutti gli archivi sarebbero immediatamente scomparsi. Alcuni di loro, tra l'altro, sono con noi e li stanno cercando lì. Ma sono anche d'accordo con Mikhail Yuryevich sul fatto che è davvero importante che non ci siano punti ciechi. È importante non essere dettati in un unico libro di testo (relativamente parlando, in un unico libro di testo) quale punto di vista è l'unico corretto e quale figura è definitiva. Dobbiamo discutere e dobbiamo lavorare insieme, sai una cosa? Almeno, in modo che quella stessa società non solo potesse essere d'accordo e scoprire la verità, ma perché non si dimenticasse di questa terribile guerra e del costo colossale della Vittoria.
V. Dymarsky- Vedi, ho finalmente trovato una domanda su cui sei decisamente d'accordo. Sono molto contento che tu sia d'accordo su questo problema. Ciò significa che non stiamo aspettando, come mi auguro, in ogni caso, di puntare su tutte le i, e a noi tutta, la nostra intera società sarà ancora data l'opportunità di riflettere su com'era questa guerra e su come fare in modo che mai più successo.
Qui finirò con un tale pathos. Grazie mille.
Y. Kantor- Grazie.
V. Dymarsky― Julia Kantor, Mikhail Myagkov, era il programma “Price of Victory”, ci vediamo tra una settimana.